1879 réponses à ce sujet

[puddn]

lol
vu que je me sens méga viser, je vais juste te rappeler mon propos:

étant donné qu'elfball a de moins bonnes stats de win face à gob et ichorid, je préfère jouer un autre deck dans un tournoi

je n'ai jamais dis que le méta était gob + CB.deck, mais que gob et ichorid sont toujours des decks surjoués lors de tournois majeurs

Donc ta vraie question est:

quelles sont vos stats avec elfball vs gob et ichorid? (et CB.deck si vous voulez)

[farood]

Faut pas être malchanceux non plus pour passer tempo.deck si on joue Elf Combo avec une manabase autre que 15+ forests.

Edit : Par contre la version avec que des forests basiques passe très bien ce matchup.

Modifié par farood, 18 September 2009 - 17:14 .

[blind]

J'aimerais surtout avoir votre opinion sur le MU face à Gob.

[samman]

Je pense qu'entre elfball et gob, c'est au moins 60/40 en faveur de elfball. J'ai joué 3 fois gob avec elfball et j'ai gagné 2 fois 2/1 et une fois 2/0 (échantillon non représentatif, j'en suis conscient).

Préside :
Pour que gob prenne elfball de vitesse, il faut :
- faire passer un lackey. Comme elfball a nécessairement posé une bete tour 1, il faut pour cela 1 lackey, 2 terrains, et un anticreat T2. Après avoir entamé la partie (condition nécessaire), la probabilité d'avoir ces cartes T2 est de 18,5%,
- waster un terrain non basique. Probabilité faible d'une telle défaillance de elfball mais je me le suis pris (j'avais une main parfaite hormis cradle et pendelhaven comme lands) et j'ai perdu,
- qu'elfball parte mollement et que gob parte bien (genre kill T4/T5).

Pour qu'elfball prenne le dessus sur gob, les possibilités sont nombreuses :
- partir en combo à partir de T3/T4. C'est le cas si gob ne parvient pas à contrôler (via ses 4 waste (peu utiles face à elfball), 4 mogg fanatic, 4 warren werding et un stingcourger),
- submerger gob de créats hardcastées,
- submerger gob de tokens ( symbiot + hivemaster : partie très bien engagée),
- poser mirror entity (souvent via chord).

Le controle pré-side de gob est peu adapté à elfball (wasteland, warren werding peu efficaces, un fanatic sur symbiot ou heritage druid peuvent en revanche être
gênants)

Résultat pré-sideboard : net avantage pour elfball (80/20).

Post side.
Je rentre bft, dauntless escort. gob rentre 4 pyrokinesis et 3 trépas (c'est mon hypothèse).
Elfball, à moins d'une opportunité (genre poser bft et partir en combo dans foulée) ne peut plus se permettre de poser les créats comme elles viennent et doit assurer ses arrières. La combo est plutot envisageable T5/T6.

Pyrokinesis fait mal, mais pas tant que cela parce qu'on n'a pas mis tous ses elfes cruciaux sur le board.
C'est surtout trepas qu'il faut craindre (1 chance sur 2 pour gob de le poser tour 6 ou avant).

Je pense que soit elfball a réussi à piocher chord of calling avant que gob ne commence à tout raser (environ 40% de chance de l'avoir tour 3) et la partie doit se passer convenablement, soit ce n'est pas le cas et cela devient aléatoire.

Résultat post-side : léger avantage pour gob (45/55).

Bilan des courses : avantage pour elfball .Peut-être ne suis-je pas totalement objectif, vos remarques sont les bienvenues.


Perso, je me demande si je ne vais pas faire rentrer 1 chord supplémentaire en side pour augmenter la probabilité de se sauver des mass removal adverses (pyrokinesis, trepas, fallout, pyroclasm, EE, pernicious deed, damnation...) post-side. J'aimerais avoir des avis sur ce point.

[Nfs]

Je suis tout a fait d'accord avec toi samman. Pre side le MU gob est une balade de sante (surtout si lackey pose T1 ne peut pas connecter), mais post side ca devient une horreur, Gob met bien la pression et possède de quoi te raser le board plusieurs fois :x. C'est pourquoi je suis passe a deux BFT en SB, c'est déjà plus correct.

[Patoch]

Quelques commentaires :

samman, le Lundi 12 Octobre 2009 à 23:53, dit :

Préside :
Pour que gob prenne elfball de vitesse, il faut :
- faire passer un lackey. Comme elfball a nécessairement posé une bete tour 1, il faut pour cela 1 lackey, 2 terrains, et un anticreat T2. Après avoir entamé la partie (condition nécessaire), la probabilité d'avoir ces cartes T2 est de 18,5%,
- waster un terrain non basique. Probabilité faible d'une telle défaillance de elfball mais je me le suis pris (j'avais une main parfaite hormis cradle et pendelhaven comme lands) et j'ai perdu,
- qu'elfball parte mollement et que gob parte bien (genre kill T4/T5).

Tu oublies dans ton calcul concernant les anti-bêtes que mog fa' et un land suffisent. Tes 18,5% ne sont donc pas exacts (et sinon, j'veux bien savoir comment tu as calculé ça, les gens font plein d'erreurs en calculant les probas, et celle-là est assez complexe à calculer). Et sinon, tout ceci n'est pas necessaire, mais suffisant. En gros, une seule de ces conditions suffit à orienter la game vers une victoire de Elfs. Par contre, tu oublies le fait que Elfs peut gagner sans vraiment partir en combo, en se contentant de poser beaucoup d'elfes après un glimpse.

samman, le Lundi 12 Octobre 2009 à 23:53, dit :

Pour qu'elfball prenne le dessus sur gob, les possibilités sont nombreuses :
- partir en combo à partir de T3/T4. C'est le cas si gob ne parvient pas à contrôler (via ses 4 waste (peu utiles face à elfball), 4 mogg fanatic, 4 warren werding et un stingcourger),

Port rishadan te bloque aussi ton mana.

samman, le Lundi 12 Octobre 2009 à 23:53, dit :

Résultat pré-sideboard : net avantage pour elfball (80/20).

Oula, non. 80/20 c'est le MU qu'on obtient quand l'autre n'a quasiment aucune interaction avecnous et aucun plan. En gros, ça prend déjà en compte les parties auto-loose à base de mulligan à 5, pas de lands ou full. Tu peux pas réver mieux que 75%, et je pense que 70% est un grand maximum en l'occurence.

samman, le Lundi 12 Octobre 2009 à 23:53, dit :

Résultat post-side : léger avantage pour gob (45/55).

Là, j'y crois vraiment pas. J'pense que le MU est quand même plus en faveur de gob. Parce qu'il ne fait pas qu'attendre de raser la table, il met aussi la pression entre temps. Il va chercher des anti-bêtes, peut bloquer un land ou deux, t'obliger à bloquer un pilou...
Et pyrokinesis qui tue 3 elfes, même pas essentiels, ça te ralentit très fortement, quand même. Tu manques de la masse critique necessaire pour partir en combo.

Et comme je l'ai déjà dit, tu parles pas mal de calculs de probas, j'suis interessé par savoir comment tu les fais.

[bucheron49]

samman, le Lundi 12 Octobre 2009 à 23:53, dit :

Je pense qu'entre elfball et gob, c'est au moins 60/40 en faveur de elfball. J'ai joué 3 fois gob avec elfball et j'ai gagné 2 fois 2/1 et une fois 2/0 (échantillon non représentatif, j'en suis conscient).

tout est dit en matière de stats

[samman]

Patoch, le Mardi 13 Octobre 2009 à 09:44, dit :

Quelques commentaires :
Tu oublies dans ton calcul concernant les anti-bêtes que mog fa' et un land suffisent. Tes 18,5% ne sont donc pas exacts (et sinon, j'veux bien savoir comment tu as calculé ça, les gens font plein d'erreurs en calculant les probas, et celle-là est assez complexe à calculer). Et sinon, tout ceci n'est pas necessaire, mais suffisant. En gros, une seule de ces conditions suffit à orienter la game vers une victoire de Elfs. Par contre, tu oublies le fait que Elfs peut gagner sans vraiment partir en combo, en se contentant de poser beaucoup d'elfes après un glimpse.
Port rishadan te bloque aussi ton mana.
Oula, non. 80/20 c'est le MU qu'on obtient quand l'autre n'a quasiment aucune interaction avecnous et aucun plan. En gros, ça prend déjà en compte les parties auto-loose à base de mulligan à 5, pas de lands ou full. Tu peux pas réver mieux que 75%, et je pense que 70% est un grand maximum en l'occurence.
Là, j'y crois vraiment pas. J'pense que le MU est quand même plus en faveur de gob. Parce qu'il ne fait pas qu'attendre de raser la table, il met aussi la pression entre temps. Il va chercher des anti-bêtes, peut bloquer un land ou deux, t'obliger à bloquer un pilou...
Et pyrokinesis qui tue 3 elfes, même pas essentiels, ça te ralentit très fortement, quand même. Tu manques de la masse critique necessaire pour partir en combo.

Et comme je l'ai déjà dit, tu parles pas mal de calculs de probas, j'suis interessé par savoir comment tu les fais.

D'abord, je vais expliquer comment je fais mes probas. Je me suis fait un tableau Excel pour les calculer. On y rentre le nombre de cartes du deck, le nombre d'exemplaires de la carte ou du groupe de cartes qui nous intéresse et cela nous fournit la probabilité de piocher ladite carte en 1, 2, 3 4... exemplaires en fonction du nombre de cartes piochées. Je peux, si ça t'intéresse, t'expliquer comment je l'ai construit et quelles formules j'ai appliquées. LEprincipe se base sur le fait que si on a N exemplaires d'une carte dans sa main de M cartes, c'est soit qu'on avait déja les N cartes dans la main précédente (qui avait M-1 cartes) et qu'on n'a pas pioché la carte, soit qu'on avait N-1 cartes dans la main précédente et qu'on a pioché la bonne carte.

Je vais détailler les calculs qui m'ont permis d'affirmer que la proba pour un gob classique Rb d'activer un lackey T2 est de 18,5% :
Je considère une main de 8 cartes. Il lui faut au moins un lackey, qui est en 4 exemplaires sur un deck de 60 cartes. Proba : 40%.
La main a maintenant 7 cartes (le lackey est mis de côté). Il lui faut 2 terrains, qui sont en 22 exemplaires dans un deck de 59 cartes. Proba : 81%
A noter que j'ai approximé la proba d'avoir les bons terrains car je n'ai pas pris en compte leur couleur (par paresse et je considère que ce n'est pas d'ordre 1). Le chiffre que je mentionne est donc surestimé.
La main a 5 cartes. Il lui faut maintenant un antibête. J'en ai compté neuf : 4 warren wierding, 1 stincourger et 4 mogg fanatic. 9 exemplaires dans un deck de 57 cartes avec une main à 5 cartes. Proba : 57,4%.
Je multiplie les 3 probas : cela donne 18,6%.

Tu noteras que je n'ai pas oublié le mogg fanatic.

Pour gêner elfe dans sa manabase c'est T1 et T2, voire T3 que ça se passe, après c'est très souvent peine perdue. Le rishadan n'est opérationnel que T2 (et encore, si tu l'utilises T2, c'est que tu n'as pas grand chose à jouer).

Concernant mon chiffre de 80% de victoire pré-side, là c'est du doigt mouillé je le reconnais. J'imagine très mal comment calculer cela rigoureusement et puis cela dépend fort heureusement des joueurs, de leur capacité à bluffer et à prendre les bons risques.  
Mon raisonnement est simple : elfball a plus d'opportunités de victoires que gob, mais en plus celles si sont presque indépendantes de l'adversaire.
Alors que gob même avec un main fumée ne tuera pas elfball T4 et elfball possède maindeck plusieurs réponses pour gêner voire bloquer gob (4 hivemaster, 4 symbiot, 1 mirror entity + 6 tuteurs) indépendamment de la combo.

Tout ce que je peux dire, c'est que face à gob pré-side, je suis confiant. Elfball compte sur la victoire game 1 (le contraire devient un sérieux contretemps).

Post side : j'insiste sur le fait que chord of calling est monstrueux. cela permet se protéger son board, et donc de poser plus de bêtes que l'adversaire ou si on topdecke bft ou dauntless escort d'aller chercher mirror entity pour la victoire. Post side, c'est tout à fait jouable pour elfball, bien que délicat à gérer (d'où le sentiment d'un léger avantage pour gob).
Peut-être que je me montre trop optimiste post side : il va me falloir pratiquer pour vérifier.

Tout ça pour dire que j'envisage de pouvoir faire rentrer le quatrième chord post side.

Nfs : tu utilises 2 bft en side.  cela signifie que tu te dis que tu devras protéger 2 fois le board ou que tu veux pouvoir le piocher directement? Je te pose la question car elle est au coeur de mes réflexions (4 ème chord ou non en side).

[Patoch]

Ok pour tes calculs, pas de soucis.

Par contre :

Citation

La main a 5 cartes. Il lui faut maintenant un antibête. J'en ai compté neuf : 4 warren wierding, 1 stincourger et 4 mogg fanatic. 9 exemplaires dans un deck de 57 cartes avec une main à 5 cartes. Proba : 57,4%.
Je multiplie les 3 probas : cela donne 18,6%.

Tu noteras que je n'ai pas oublié le mogg fanatic.

Oui, mais tu as oublié gempalm dans ce cas. Et Fanatique ne demande qu'un terrain en main de départ.

Citation

Pour gêner elfe dans sa manabase c'est T1 et T2, voire T3 que ça se passe, après c'est très souvent peine perdue. Le rishadan n'est opérationnel que T2 (et encore, si tu l'utilises T2, c'est que tu n'as pas grand chose à jouer).

Ce n'est vrai que si la bête de tour un n'a pas été tuée. Sinon, tuer la bête T2 et utiliser le rishadan est très fort si lackey et/ou vial sont actifs.

Citation

Concernant mon chiffre de 80% de victoire pré-side, là c'est du doigt mouillé je le reconnais. J'imagine très mal comment calculer cela rigoureusement et puis cela dépend fort heureusement des joueurs, de leur capacité à bluffer et à prendre les bons risques.

Pour le coup, ça ne se cacule évidemment pas. La meilleure solution consiste à tester beaucoup, contre un adversaire de niveau équivalent.

Pour ce qui est de Chord, je pense que c'est la carte la plus dure à jouer et à juger. J'avoue ne pas savoir quoi en penser moi-même.

[maveric78f]

Citation

Oui, mais tu as oublié gempalm dans ce cas. Et Fanatique ne demande qu'un terrain en main de départ.

Oui, il y a beaucoup de choses qu'il n'a pas pris en compte :
- les mains à 0 land n'existent pas, c'est mulligan direct. (tendance à augmenter la chance d'avoir la combo lackey+removal)
- il ne prend pas en compte les couleurs du mana fourni par les terrains (tendance à diminuer la chance d'avoir la combo lackey+removal)
- c'est rare les listes avec plus de 9 removal MD (je crois qu'ASSASSIN joue 2 fan, 4 WW, 2 gempalm, 1 singcourger)
- si l'adversaire sait contre quel deck il joue (et s'il connait le MU), il va mulliganer pour trouver de quoi connecter vite.
- fan et gempalm ne gèrent pas Nettle Sentinel
- etc...

Bref, avec 80/20, je pense qu'on a un ordre d'idée, et contrairement à ce que tu penses Patoche, 80/20 je le trouve souvent dans mes MUs. Genre Bant Loam vs. Canadian thresh Ugr, c'est du au moins 80/20 preside.

[samman]

Maveric78f, le Mardi 13 Octobre 2009 à 14:31, dit :

Oui, il y a beaucoup de choses qu'il n'a pas pris en compte :
- les mains à 0 land n'existent pas, c'est mulligan direct. (tendance à augmenter la chance d'avoir la combo lackey+removal)
- il ne prend pas en compte les couleurs du mana fourni par les terrains (tendance à diminuer la chance d'avoir la combo lackey+removal)
- c'est rare les listes avec plus de 9 removal MD (je crois qu'ASSASSIN joue 2 fan, 4 WW, 2 gempalm, 1 singcourger)
- si l'adversaire sait contre quel deck il joue (et s'il connait le MU), il va mulliganer pour trouver de quoi connecter vite.
- fan et gempalm ne gèrent pas Nettle Sentinel
- etc...

Bref, avec 80/20, je pense qu'on a un ordre d'idée, et contrairement à ce que tu penses Patoche, 80/20 je le trouve souvent dans mes MUs. Genre Bant Loam vs. Canadian thresh Ugr, c'est du au moins 80/20 preside.

c'est vrai, je suis d'accord avec tout ce que tu évoques. Le problème, c'est qu'un calcul rigoureux prend du temps (pour ne pas dire la tête). J'approxime de manière à être correct en ordre de grandeur, car c'est bien l'ordre de grandeur qui intéresse pour faire des choix, le chiffre après la virgule importe peu.

En revanche, je ne prends pas en compte le mulligan et c'est je le reconnais loin d'être négligeable.

Concernant le fait d'activer un lackey T2 avec seulement 1 terrain, il faut :
- au moins 1 lackey en main de départ (40%)
- exactement 1 montagne/fetch (j'en compte 14, cela peut être 16) en main de départ (38%)
- au moins 1 mogg fanatic T2 (35%)
- ne pas piocher de terrain début T2 (64%).
Résultat des courses : 3,5% à ajouter aux 18,6% soit un bon 22% de chance pour gob de faire passer lackey T2 face à elfe.
Patoch : ta remarque était justifiée.

Enfin, je reviens sur chord. Cette carte signifie que tu peux soit résister aux menaces adverses (ce qui post side veut très souvent dire table rasée),
soit aller chercher la carte qui t'évite de perdre (shusher ou viridian) ou celle qui te fait gagner (souvent mirror), le tout en instant.

[puddn]

Citation

Concernant le fait d'activer un lackey T2 avec seulement 1 terrain, il faut :
- au moins 1 lackey en main de départ (40%)
- exactement 1 montagne/fetch (j'en compte 14, cela peut être 16) en main de départ (38%)
- au moins 1 mogg fanatic T2 (35%)
- ne pas piocher de terrain début T2 (64%).
Résultat des courses : 3,5% à ajouter aux 18,6% soit un bon 22% de chance pour gob de faire passer lackey T2 face à elfe.

pas d'accord...
pour moi tu devrais t'arrêter qu'au deuxième point.
si elf n'a pas joué nettle, alors j'attaque avec lackey avec plaisir!

[ASSASSIN]

Avec plaisir c'est un grand terme. Faire du 1 VS 1 contre elves c'est pas non plus l'extase sachant qu'il va foutre plus de bête que toi. Seulement c'est clair que si il ne connecte pas immédiatement il ne connectera jamais et que ça ralentira sa sortie, ce que tu veux à tout prix pour pouvoir faire du CA et donc la course.
Mais G2 (ou 3) dans la même situation si l'adversaire à posé un ranger (l'un ou l'autre) et que j'ai une pyrokinésie en main je vais plutôt attendre pour tenter de raser tout ses elfes et connecter le tour d'après avec lackey.


sanman -> C'est drôle de ne compter dans ton exemple que sur la probabilité des sorties de gob en comptant sur le fait qu'il n'aura pas forcément sa montagne tour 1 alors que selon toi elves fera à chaque partie un elves 1/1 pour G tour 1 ^-^

Modifié par ASSASSIN, 13 October 2009 - 19:54 .

[puddn]

ton optique est d'être à fonds controle dans ce MU

faire du 1 pour 1, ca ne me gêne pas vu que je controle derrière et que je vais du CA de meilleure qualité que lui s'il est  gêné dans son développement:
virer symbiote --> avec plaisir
idem pour druidess, bichlore, ranger

[frodo21]

puddn, le Mardi 13 Octobre 2009 à 20:58, dit :

ton optique est d'être à fonds controle dans ce MU

faire du 1 pour 1, ca ne me gêne pas vu que je controle derrière et que je vais du CA de meilleure qualité que lui s'il est  gêné dans son développement:
virer symbiote --> avec plaisir
idem pour druidess, bichlore, ranger

Tu m'excuses, mais je pense que perdre un larbin pour gob c'est plus gênant que perdre un Llanowar/druidesse/ce que tu veux sauf symbiote pour elves.