1879 réponses à ce sujet

[blind]

samman :

Salut, j'avais tenté le même type d'approche pour certains MUs, analyser en utilisant les probabilités. Cependant tu remarques très vite que ça ne marche pas comme ça en pratique. Donc ne te prend pas la tête avec ça et utilise plutôt ce temps pour tester réellement le MU en question.

Pour Chord, j'ai partargé ton enthousiasme. En effet c'est une carte cruciale post SB et donne clairement des games quand elles passent. Cependant 3 reste, d'après moi, le bon nombre. J'ai joué un temps 3 Chord MD et 1 SB, puis 4 MD mais au final c'est vraiment pas une carte que tu veux voir en plus d'un exemplaire en main de départ. Les versions jouant Cradle ont déjà un taux de mulligan plus important que les versions full basics même si elles compenssent clairement ce petit défaut et il est donc clairement inutile d'augmenter ce taux pour une 4ème Chord. De plus en late game une seule Chord suffît. 3 me semble donc le nombre adéquate.  

Pour le MU gobelin, je partage tes statisques. La g1 est clairement pour nous, gob ne possède que des solutions minimes. En g2 ça dévient en effet plus compliqué, gob rentre 4 Pyro et 3 Trepas Néanmoins on possède virtuellement autant de solutions! 3 Chord + 1 BFT = 4 Pyro de même 3 Chord + 1 Escorte > 3 Trepas.
Bref ElfBall possède énormément de solutions, de plan de jeu pour s'adapter à la hate adverse. Gob est selon moi un Mu plutôt en la faveur d'ElfBall.

Ps : c'est blind.

Modifié par blonde, 13 October 2009 - 20:39 .

[puddn]

Citation

Tu m'excuses, mais je pense que perdre un larbin pour gob c'est plus gênant que perdre un Llanowar/druidesse/ce que tu veux sauf symbiote pour elves.

quand tu joues t1 symbiote, druidesse, bichlore ou même ranger, étant donné que gob joue le controle, larbin n'est pas nécessaire dans l'optique "je te touche je pose un gob"
donc larbin attaque: si ça passe c'est bueno, s'il est bloqué ben ça fait une carte clé en moins pour elfes
si c'est t1 llanowar, tu peux te permettre la même chose car ça signifiera souvent que elfe n'a pas grand chose en main
il n'y a que nettle qui te gêne.

Sans oublier que elfe fait moins de CA que gob... et que le denial cay fort contre un jeu qui joue max 16 lands...

[samman]

blonde, le Mardi 13 Octobre 2009 à 21:36, dit :

samman :

Salut, j'avais tenté le même type d'approche pour certains MUs, analyser en utilisant les probabilités. Cependant tu remarques très vite que ça ne marche pas comme ça en pratique. Donc ne te prend pas la tête avec ça et utilise plutôt ce temps pour tester réellement le MU en question.

Pour Chord, j'ai partargé ton enthousiasme. En effet c'est une carte cruciale post SB et donne clairement des games quand elles passent. Cependant 3 reste, d'après moi, le bon nombre. J'ai joué un temps 3 Chord MD et 1 SB, puis 4 MD mais au final c'est vraiment pas une carte que tu veux voir en plus d'un exemplaire en main de départ. Les versions jouant Cradle ont déjà un taux de mulligan plus important que les versions full basics même si elles compenssent clairement ce petit défaut et il est donc clairement inutile d'augmenter ce taux pour une 4ème Chord. De plus en late game une seule Chord suffît. 3 me semble donc le nombre adéquate.  

Pour le MU gobelin, je partage tes statisques. La g1 est clairement pour nous, gob ne possède que des solutions minimes. En g2 ça dévient en effet plus compliqué, gob rentre 4 Pyro et 3 Trepas Néanmoins on possède virtuellement autant de solutions! 3 Chord + 1 BFT = 4 Pyro de même 3 Chord + 1 Escorte > 3 Trepas.
Bref ElfBall possède énormément de solutions, de plan de jeu pour s'adapter à la hate adverse. Gob est selon moi un Mu plutôt en la faveur d'ElfBall.

Ps : c'est blind.

Merci Blind, sache que tes conseils ne tombent pas dans l'oreille d'un sourd parce que bien que participant que récemment à ce forum, je le consulte assidument depuis quelques semaines et partage l'essentiel de tes analyses malgré un optimisme plus mesuré concernant le faible nombre de mauvais matchups.  Je pense qu'ils sont relativement nombreux : CB.deck, aggro Loam, dragon stompy, faerie stompy, stax et surtout standstill qui me fait très peur!

Sur le fond, je reconnais qu'il est vain de s'accrocher mordicus aux stats parce que quand on a la chatte (j'entends par chatte la maîtrise du fluide qui fait que les bons joueurs topdeckent les bonnes cartes au bon moment et les autres pas ou peu), on s'en fout.
A contrario, quand ça veut pas, ça veut pas. Et ça Descartes est incapable de l'expliquer.

Hormis cela, je serais intéressé que tu me dises ce que tu fais face à standstill. Je m'y casse en vain les méninges.

A puddn : pas d'accord avec ta remarque sur le fait que le lackey oblige elfe à se séparer d'une carte-clé : si gob commence en posant un lackey, on va poser la créat dont la perte nous embarrassera le moins, ou mieux : un nettle sentinel.

Elfe fait moins de CA que gob? Il en 4 exemplaires une carte qui fait piocher au minimum 3 cartes (4 ancestral recall MD ça, c'est du CA) mais souvent beaucoup plus. IL y a en plus 3 visionnaires qui aiment trixer avec le symbiot (3 cartes piochées par tour) et les hivemaster qui via leurs tokens forment une sorte de CA  lorsqu'on est en mode aggro (2 tokens équivalent à 1 piledriver).

[blind]

puddn :

En quoi faire t1 Llanowar veut dire qu'elfball a une mauvaise main, j'avoue ne pas vraiment comprendre le lien logique. Surtout que c'est une très bonne carte dans ce Mu (ça nous protége de rishadan).

samman :

Landstill est en effet un très mauvais MU, maintenant je joue une liste différente et le MU devient bien plus accesible. Shusher MD aide beaucoup dans tous les MUs que tu as cité.

[samman]

blonde, le Mercredi 14 Octobre 2009 à 07:00, dit :

puddn :

En quoi faire t1 Llanowar veut dire qu'elfball a une mauvaise main, j'avoue ne pas vraiment comprendre le lien logique. Surtout que c'est une très bonne carte dans ce Mu (ça nous protége de rishadan).

samman :

Landstill est en effet un très mauvais MU, maintenant je joue une liste différente et le MU devient bien plus accesible. Shusher MD aide beaucoup dans tous les MUs que tu as cité.

Tu m'en parleras après la CDF legacy?

Mon analyse :
Dans ce matchup; il faut pouvoir lutter à la fois sur le court terme (résister à wasteland, STP, contres) et le moyen/long terme (EE, wrath of god, humilité, et engineered plague post side).
Pour se protéger il faudrait donc rentrer post side :
- dauntless escort,
- sliver harmonic,
- krosan grip

Ensuite, il faut définir la tactique, est-ce que je cherche à mieux me protéger ou à gêner l'adversaire?
J'ai envie de rentrer magus of the moon car en un slot, on peut potentiellement plier la partie. Quid de choke? Cela peut être dévastateur (pas toujours) mais cela prend 3 slots qui pénalisent le mode combo.
Bref, pas de solution miracle à mes yeux.

Je me demande s'il est intéressant de rentrer summoning trap : j'aimerais savoir ce que les spécialistes d'elfball pensent de cette carte.

[puddn]

arf! je savais que c'était un fake le up de ce topic et j'ai pas pu me retenir de répondre...

Citation

A puddn : pas d'accord avec ta remarque sur le fait que le lackey oblige elfe à se séparer d'une carte-clé : si gob commence en posant un lackey, on va poser la créat dont la perte nous embarrassera le moins, ou mieux : un nettle sentinel.

entre druidesse, bichlore ou symbiote qu'est-ce qui t'embarrasse le moins?
j'aime bien déjà tu fais tes stats en appliquant X contraintes à gob et quasi rien à elf... et également là, tu appliques une situation précise à gob et une situation voulu à elfe (choisir l'elfe qu'on veut poser)... ça me rappelle l'argumentaire d'un certain blind ça
Ma remarque faisait opposition à ta vision de "gob a toujourrs besoin d'un ant-créature t2 pour pouvoir passer lackey". Moi je t'ai juste répondu "non pas forcément et bcp moins que tu ne le crois"

aprés je suis ok pour dire que sentinel pète les couilles si on a pas de WW

Citation

Elfe fait moins de CA que gob? Il en 4 exemplaires une carte qui fait piocher au minimum 3 cartes (4 ancestral recall MD ça, c'est du CA) mais souvent beaucoup plus. IL y a en plus 3 visionnaires qui aiment trixer avec le symbiot (3 cartes piochées par tour) et les hivemaster qui via leurs tokens forment une sorte de CA lorsqu'on est en mode aggro (2 tokens équivalent à 1 piledriver).

j'ai rien compris, de quelle carte tu parles?
Visionnaire ça fait du 1 pour 1, c'est cantrip. Il faut le combiné à symbiote pour qu'il commence à faire du vrai CA.
Alors que gob à gempalm, matrone, ringleader et d'autres gob parfois qui font du CA
Les tokens de hivemaster sont bons si gob ne t'a pas shooté ton hivemaster qui est assez lent (actif t3) et que gob n'a pas usé de son mana denial pour te ralentir

Citation

puddn :

En quoi faire t1 Llanowar veut dire qu'elfball a une mauvaise main, j'avoue ne pas vraiment comprendre le lien logique. Surtout que c'est une très bonne carte dans ce Mu (ça nous protége de rishadan).

Savoir lire parfois c'est un bon play

Citation

si c'est t1 llanowar, tu peux te permettre la même chose car ça signifiera souvent que elfe n'a pas grand chose en main

Modifié par puddn, 14 October 2009 - 09:09 .

[Apocalypse666]

Puddn : Si c'est une vraie question que tu poses la carte dont il parle c'est glimpse, sur glimpse qui pause 3-4 bêtes il te met ds le vent niveau tempo à la une, il parlait du cas où il ne combote même pas, juste où il fait plus de CA que toi...

Sinon pr le llanowar t1 je crois que c'est un des plays qui permet le plus de kill t2, bon je dis ca j'ai pas run elves très souvent, mais vu d'ici sur 3 manas t2 ca donne glimpse + 2 elfes, si les deux elfes sont un mix de symbiote/bichlore/nettle/quirion au choix ca a l'air de faire game...

[puddn]

glimpse fait du CA uniquement s'il pose des bêtes derrière et il n'y a que glimpse
alors que gob fait du CA avec gempalm, ringleader et matrone

si llanowar permet des kill t2 alors dans ce cas c'est aussi un plaisir de le troquer contre un lackey mais c'est pas aussi évident de faire un kill t2 avec llanowar

[Valendir]

Apo doit se rappeler de mon kill T2 post side contre Ichorid après avoir posé un Llanowar T1. Il va pas me tuer T2 quand même? Bon je joue pas ma cabal. Ha ben je suis mort.  

Llanowar, c'est un peu l'elfe que je pose le plus souvent T1 quand je l'ai en main, pour la simple raison qu'il met un tour à être actif. Donc le fait de l'avoir en jeu T1 n'implique pas du tout que j'ai une mauvaise main, j'irais presque jusqu'à dire le contraire.

Après, contre gob, si j'ai le choix entre Llanowar et Neetle, je mettrai peut être Neetle, et encore, il faudrait certaines conditions (Gobelin a commencé et a posé Lackey par exemple).

Edit : Cela dit, puddn a raison, les kill T2 avec Llanowar, c'est rare (kill T2 tout court c'est rare en fait). Mais entre faire connecter un lackey et perdre un elfe (quel qu'il soit), je pense que je choisirai le trade dans 99% des cas (sauf main pour kill le tour suivant avec ce que j'ai sur la table, c'est à dire presque jamais)

Modifié par Valendir, 14 October 2009 - 10:26 .

[Pinguin69]

visionnaire efle te fait également du CA, d'autant plus couplé à symbiote,

magnus semble une bonne idée, j ai déjà vu des version en jouer, j ai pas encore tenter de l'intégrer mais ça peut effectivement aider.
perso je jou un slivo harmo de base, ça m'a déjà douvent sauvé

enfin le summoning trap j y crois pas trop, si tu veut faire chier bleu qui a ralentir la combo autant jouer choke

[Mrsky]

Hello!

Je débarque un peu en legacy et connaissant la patate d'elfball en étendu je m'intéresse au deck en legacy.

Visiblement le deck a pas mal d'ennemis : Chalice of the void, Counterbalance, jitte, plague ...

J'ai scrollé vite fait les elfes pouvant être intéressants à jouer et je suis tombé sur Sylvan messenger. Du coup je me suis posé la question suivante : Yaurait-il moyen de jouer le deck différemment? A l'instar de gob, la premiere étape est de maximiser le nombre d'elfes. Premier bon point le deck ne joue que 16 lands donc potentiellement 44 elfes soit théoriquement plus de 3 elfes piochés sur le sylvan.

Les spells non elf incuttable sont glimpse of nature et wirewood symbiote. Pact G est fumé dans la version actuelle mais d'une part question de slot et d'autre part pour le nombre d'elf je le cut. Exit chord aussi donc exit hivemaster. Reste regal force, ca coute rien d'en laisser 1, surtout qu'on peut jouer 1 ou 2 fierce empath.

Bref une liste surement pourrie :

4 Llanowar elves
4 Fyndhorn elves
4 Nettle sentinel
4 Heritage druid
4 Birchlore ranger
3 Quirion ranger
4 Wirewood symbiote
4 Glimpse of nature
4 Elvish visionnary
2 Viridian shaman
1 Fierce empath
1 Mirror entity
4 Sylvan messenger
1 Regal force

4 Forest
3 Wooded foothills
3 Windswept heath
1 Savannah
3 Gaea's cradle
1 Pendelhaven
1 Horizon canopy

D'après moi l'avantage c'est que hors combo, l'interaction symbiote+messenger est vraiment ultime et messenger permet de se refaire correctement après un sweeper.

L'inconvénient c'est que c'est moins rapide et moins flexible a cause de l'absence de pact. Les cartes de side sont également plus restreintes pour garder un compte élevé d'elfes.


Je me demandais si quelqu'un avait déja tenté un truc du genre? Sinon vous en pensez quoi?

[ecrevice]

Mrsky, le Mercredi 14 Octobre 2009 à 12:30, dit :

Je me demandais si quelqu'un avait déja tenté un truc du genre? Sinon vous en pensez quoi?

Je suis d'accord pour passer à un mode plus lent et plu stable. Messager est trés bons et ce n'est pas nouveaux.
En fait le prb d'elfball est que si controle commence à gerer glimps, tout devien plus lent et met du tps a redemarer. Il suffit d'enchainer deux ou 3 anti bete et controle prend le dessus.
Or des cartes elfes anti controle il y a en a de trés belles. (ce qui est facile à faire pour controle)

La moin utilisée, et selon moi l'une des plus finaude, c'est le Heraut de brimbois :  pour    une 1/1 c'est pas terrible, mais c'est un elf qui tutorise! Lorsqu'il est en jeu, on est sur de tjs avoir qq chose à repondre à controle.  

notament la meneuse de la griffe qui est un vrai kill apès un pyroclasme. meme contre plague pour      je v chercher noble féal ou imperious ou...!  

Il est aussi monstrueux contre agro et tarmo, il suffit de bloquer et d'aller en chercher un autre ou qq chose qui permette de gerer comme il faut. c'est simple les chance de perdre contre gob sont vraiment réduite!  

En plus il ne se fait jms remove car il ya plein d'autres elfes bien plus menacant à gerer de peur que vous partiez en combo. enfin tout est possible... C'est juste une trés bonne carte vs controle et agro.

et puis il est fun a joué si vous la testé !

[Valendir]

On l'a dis plusieurs fois, mais meneuse de la griffe est inférieur à Intrepid Escort que l'on joue en side car ca nous oblige a garder 3 mana open, ce qu'on ne peut pas se permettre.

Contre Pyroclasme, on a Burrenton Forge Tender qui est encore une fois, plus facile à poser que la Meneuse, et peut être posé sur table en attendant une removal adverse (contre gob, BFT posé T1, c'est une plaie pour lui). Je suis d'ailleurs d'accord avec NFS qui pense à en jouer 2 en side.

Quand au Héraut de brinbois, on a déjà Pacte de l'invocateur et Chord pour tutoriser nos créatures, donc à quoi bon? D'autant plus qu'on a rien pour le sacrifier nous même en cas de besoin.

Reste Messenger, c'est certes fort, mais ca coute 4, et tu ne pourras pas le jouer si un Board Sweeper est passé, contrairement à un Visionary ou à Symbiote + Hivemaster.

Bref, à vue de nez (donc sans test), je suis vraiment pas convaincu par vos propositions.

[Mrsky]

En fait le but c'est de jouer messenger avant le sweeper pour pouvoir repartir après. C'est aussi la raison pour laquelle j'ai mis 8 llanowar dans la liste, pour pas être en galère de mana (c'est typiquement l'elfe que tu veux pas jouer quand t'es en place et du coup tu le réserve pour le sweeper).

La liste est grossière mais quand on voit l'efficacité de ringleader dans gob je me disais qu'il était légitime de se poser la question.

A la rigueur pouquoi ne pas en faire le plan de side? Exit la combo et on rentre les messenger avec des elfes qui tappent et protègent de plague (imperious et liege voir elvish champion).


EDIT : En plus messenger peut aider à partir en "combo" sans glimpse. Dans certains MU ca sert à rien de jouer tout son deck, lacher un gros paquet d'elfes suffit avec 1 ou 2 messenger ca doit être jouable.

Modifié par Mrsky, 14 October 2009 - 15:30 .

[Apocalypse666]

Une piste plus que solide d'un elfe plus résistant à la hate ici les amis :
http://www.legacy-fr...Cube-t2812.html