1679 réponses à ce sujet

[maveric78f]

MM nommant burning wish c'est gg à la 1 et presque à la 2 si j'ai bien compris ?

[Neocorus]

Jouant du rouge, pyroblast ça peut pas avoir une bonne tête ? Pas combo avec LED, ok, mais c'est fort autrement face aux contres, aux cb (soit sans top, soit pour contrer), et ça gère Mage (surtout, en fait). Au pire ca fait du storm pour R (pas le plus nécessaire).

[ASSASSIN]

captain igloo, le Lundi 15 Décembre 2008 à 09:48, dit :

As tu testé face à DS et si oui, te pose t-il beaucoup de problème ? Perso si je gagne pas le toss1, calice à 1 me ralentit bien puis s'il pose trini, bah là .... la seule solution viable que j'ai alors vu c'était rushing river, as tu testé cette carte ?

Dragon Stompy pose plus de probléme que stax ou Faerie Stompy ca c'est sur. A la un il faut jouer de chance pour passer à la fois les moon like et les calice/trinisphere. Heuresement il ne va pas mulliganer pour trini ou poser calice à 0 si il ne sait pas ce que l'on joue.
Mais sur une partie ou il commence et ou il sait ce que tu joues c'est vraiment la misére. Avec calice à 0 il te coupe de tous les artos à 0. Il faut faire attention du coup à avoir des basic lands pour passer les moon. Puis il faut partir vite si on veut pas se faire prendre de vitesse.
C'est un des pires MU du deck. Pour autant il n'est pas ingagnable (c'est la magie de ce deck).

Citation

la seule solution viable que j'ai alors vu c'était rushing river, as tu testé cette carte ?

Dans ce MU rushing river fait pas grand chose que hurkyl's recall ne fait pas (à part couter un de plus si il n'y a pas de trinisphere sur table). Soit tu bounces le calice, pose tes accélérateurs à 0 soit tu es face à une trinisphere et la tu dois le faire pendant son tour. Et on peut pas bouncer de créature adverse + trini puisqu'il reposerait trini en seconde phase principale. Donc tu veux bouncer quoi ? trini et moon effect ? pas convaincu du tout.

Oups!, le Lundi 15 Décembre 2008 à 11:08, dit :

Hurkyl's Recall semble bien pour gérer DS & Stax... mais s'il faut un Mystical Tutor pour le trouver du coup Chalice @1 ou Trinisphere font que ces jeux ont plus de chance de te glacer T1 que toi de les flinguer T2, non ?

Ainsi en réserve on doit pouvoir caser 3 Hurkyl's + 1 Echoing Truth (d'ailleurs, Hurkyl's servant aussi pour le Storm peu accessoirement améliorer ta vitesse) ?

C'est bien certes. Mais c'est pas systématiquement meilleur que chaine de vapeur ou echoing truth. Je pense nottament à thorn of amethyst, calice à 2 (qui couperait burning + tes bounces -> aucune solution).
Sans compter que dans le méta y à l'air d'avoir tout autant de menaces non-artefacts (meddling, gaddock, cannoniste) que tu veux virer.
Et avoir un seul hurkyl c'est pas la mort. Tu joues des mystical pour les tutoriser et des toupie qui peuvent t'aider à trouver la carte et les lands pour la jouer.

Maveric78f, le Lundi 15 Décembre 2008 à 14:33, dit :

MM nommant burning wish c'est gg à la 1 et presque à la 2 si j'ai bien compris ?

Oui MM sur BW c'est GG à la 1. Par contre MM sur BW c'est affreusement nul à la 2 parce que l'autre rentre du bounce. Du coup il part tranquillement avec Ad nauseam, fouille jusqu'a être bas en PV puis tutorise (si il ne l'a pas déja révélé) son bounce et kill.

Neocorus, le Lundi 15 Décembre 2008 à 16:04, dit :

Jouant du rouge, pyroblast ça peut pas avoir une bonne tête ? Pas combo avec LED, ok, mais c'est fort autrement face aux contres, aux cb (soit sans top, soit pour contrer), et ça gère Mage (surtout, en fait). Au pire ca fait du storm pour R (pas le plus nécessaire).

pact of negation. Déja que t'aime pas que ton sort coute un ou deux manas de plus mais si en plus ils doivent être rouge c'est mort.
Alors je préfére une carte qui gére optimalement les contres et me permet les départs explosifs qu'une carte qui nous oblige à avoir un rôle à moitié controle à garder son R untap et à partir encore plus tard (parce qu'on les side contre des producteurs de mana les pact/pyroblast, hein).

[maveric78f]

Citation

Par contre MM sur BW c'est affreusement nul à la 2 parce que l'autre rentre du bounce. Du coup il part tranquillement avec Ad nauseam, fouille jusqu'a être bas en PV puis tutorise (si il ne l'a pas déja révélé) son bounce et kill.

Oui, et puis de de toute façon, j'ai pas le temps de jouer MM, puisque tu combotes au tour 1.

Plus sérieusement, vous n'avez jamais voulu jouer cunning wish plutôt que BW, parce que le rouge ça pue et parce que les instants c'est mieux quand même dans un deck combo... D'ailleurs ya qu'à voir les cartes de side que tu joues. Alors je sais que ça pique un peu plus, mais ça marche sous Gaddock, ça prend moins sa coutnerbalance, son SS ou son chalice, ça se joue en réponse MM, etc... et puis ça va chercher AN...

[frodo21]

Cunning wish

je l'avais testé au début de ANT je crois (d'ailleurs ils doit en rester des traces sur ce topic au début). Ca avait été refusé... mais moi dans une version UB je trouvais ça fort...

[farood]

Pour revenir au MU DS
Les Moon Effects te posent-t-il vraiment un problème (ta version jouant du rouge en plus!) ?
Effectivement, si l'autre sait ce que tu joues ET qu'il commence ET qu'il a chalice en main, je comprends que ce soit difficile, mais ca fait beaucoup de SI...
Pour ma part je joue la version "Wishless " splash blanc, et les Serenity de Side ont une bonne tête à énormément aider. Et puis DS n'a pas toujours le shéma "T1 Lock T2 Clock" qui fait mal à ANT. J'irais pas jusqu'à en faire un bon MU, mais pas "un des pires" non plus.

[captain igloo]

Citation

Soit tu bounces le calice, pose tes accélérateurs à 0 soit tu es face à une trinisphere et la tu dois le faire pendant son tour. Et on peut pas bouncer de créature adverse + trini puisqu'il reposerait trini en seconde phase principale. Donc tu veux bouncer quoi ? trini et moon effect ? pas convaincu du tout.

oui oui ! bah justement tu bounce à la fin de son tour, pour partir comboter juste après, parceque justement rushing avec son kick te permet de remonter 2 cartes qui t emmerdent que ce soit un artos/magus ou blood moon, ce qu'un recall ne fait pas. ( après voir aussi l'importance d'un moon effect sur ce jeu .. )

Citation

Plus sérieusement, vous n'avez jamais voulu jouer cunning wish plutôt que BW, parce que le rouge ça pue et parce que les instants c'est mieux quand même dans un deck combo... D'ailleurs ya qu'à voir les cartes de side que tu joues. Alors je sais que ça pique un peu plus, mais ça marche sous Gaddock, ça prend moins sa coutnerbalance, son SS ou son chalice, ça se joue en réponse MM, etc... et puis ça va chercher AN...

+1

Ma version joue cunning wish, ce qui te permet d'accéder à AN, orim's chant, angel grâce, extirpate,brain freeze ( second kill),rushing river ( ou Hurkyl's Recall selon les goûts)  mais aussi ne pas se faire pouiller face à un vieux extirpate de ton adversaire.

[ASSASSIN]

Maveric78f, le Lundi 15 Décembre 2008 à 17:49, dit :

Oui, et puis de de toute façon, j'ai pas le temps de jouer MM, puisque tu combotes au tour 1.

Plus sérieusement, vous n'avez jamais voulu jouer cunning wish plutôt que BW, parce que le rouge ça pue et parce que les instants c'est mieux quand même dans un deck combo... D'ailleurs ya qu'à voir les cartes de side que tu joues. Alors je sais que ça pique un peu plus, mais ça marche sous Gaddock, ça prend moins sa coutnerbalance, son SS ou son chalice, ça se joue en réponse MM, etc... et puis ça va chercher AN...

J'ai jamais dit que t'avait pas le temps de jouer MM. C'est faux parce que contre des decks avec des contres on doit partir avec de la disrupt, ca fait des kill T3/T4 souvent.

Bonne question. Je suis bien à même de pouvoir te répondre je pense.

En effet y a un mois j'étais totalement de ton avis. Le rouge c'est nul parce que rite de flamme c'est pas dément, on peut pas jouer SSG, burning wish aide pas à la vrai combo. Et je jouais cunning wish qui permettait d'aller chercher Ad Nauseam et des bounces (tout ce qu'il faut quoi).

Et puis je me suis mis à tester la version rouge, pour voir. Voila ce qui en ressort :
- On ne fait plus d'autokill. Avec mon ancienne version je perdais une game sur 5 tout seul (3 ad nauseam + 1 cunning + 1 tendrills ca pique).
- J'étais moins rapide. Si je faisais souvent des tours 2 je faisais aussi réguliérement des tour 7 parce que je touchais pas d'ad nauseam/cunning et que j'ai aucun autre plan. Avec le rouge c'est beaucoup moins vrai pour plusieurs raisons :
1°) Au lieu de 3 Ad nauseam, 1 cunning wish (qui fait kill T3 minimum) et 2 infernal tutor (vaguement car certaines fois ca ne faisait rien) je joue 3 ad nauseam et 4 burning wish.
2°) Car infernal tutor c'est super contraignant. Si t'as pas la main vide tu fais rien. Si t'as pas 7 manas dans le tour t'es plus la. Au contraire burning wish sur ETW c'est bien (mieux que dans les autres combo storm car moins attendu) et avec LED (et pour un mana de moins) tu peux faire diminishing returns.

Et qu'est-ce que j'ai de moins qu'avant dans mon side ? Des angel's grace ? Je ne le regrette pas. Moins de bounce ? C'est pas trés grave. Bon j'ai pas de trick à la cunning wish sur brainfreeze et t'es mort dans ta combo mais je pense que c'est une perte acceptable. Surtout que le play burning wish sur diminishing returns, on repart tous les deux à 7 sauf que moi j'ai des mox sur la table c'est pas mauvais non plus.

farood, le Lundi 15 Décembre 2008 à 17:56, dit :

Pour revenir au MU DS
Les Moon Effects te posent-t-il vraiment un problème (ta version jouant du rouge en plus!) ?
Effectivement, si l'autre sait ce que tu joues ET qu'il commence ET qu'il a chalice en main, je comprends que ce soit difficile, mais ca fait beaucoup de SI...
Pour ma part je joue la version "Wishless " splash blanc, et les Serenity de Side ont une bonne tête à énormément aider. Et puis DS n'a pas toujours le shéma "T1 Lock T2 Clock" qui fait mal à ANT. J'irais pas jusqu'à en faire un bon MU, mais pas "un des pires" non plus.

Je voulais dire par la aussi que ANT n'a pas beaucoup de mauvais MU. Mais DS en est plutot un puisqu'il a plusieurs éléments de lock + une des meilleures clock du format et ce MD.

captain igloo, le Lundi 15 Décembre 2008 à 17:57, dit :

oui oui ! bah justement tu bounce à la fin de son tour, pour partir comboter juste après, parceque justement rushing avec son kick te permet de remonter 2 cartes qui t emmerdent que ce soit un artos/magus ou blood moon, ce qu'un recall ne fait pas. ( après voir aussi l'importance d'un moon effect sur ce jeu .. )
+1

Ma version joue cunning wish, ce qui te permet d'accéder à AN, orim's chant, angel grâce, extirpate,brain freeze ( second kill),rushing river ( ou Hurkyl's Recall selon les goûts)  mais aussi ne pas se faire pouiller face à un vieux extirpate de ton adversaire.

Honnétement j'ai l'impression que tu n'as pas vraiment testé. magus peut te géner mais si tu peux jouer ton sort c'est que t'as accés à ton bleu et à la possibilité de rejouer tes mox. Le noir étant la couleur la plus facile à trouver dans mon deck (3 swamp, nombreuses cartes noires à empreinter sous mox) c'est assez anecdotique.

Si t'as besoin de cunning wish pour passer extirpate c'est que tu sais pas jouer la combo. Ou alors que tu prends beaucoup trop de points via ad nauseam dans ta version.

Enfin les plans cunning wish ca me fait un peu rire. Si vous en jouez qu'un c'est pas crédible.

Cela dit la version garde des avantages de stabilité de mana base et d'indépendance de burning wish. Je continue de la garder monté en paralléle (enfin le pool pour passer de l'une à l'autre). Mais pour l'instant la rouge est bien plus forte ahma.

[farood]

Ca fait plaisir de voir ta rélexion sur quelle version jouer développée en détail
En gros, ANT "UWb" C'est un dérivé de FT, et ANT "TES" c'est un dérivé de ...TES. Ta liste est moins proche d'anciens decks et essaye de mixer les + des 2 versions, si j'ai bien compris (éviter la manabase foireuse de TES, et son ultradépendance à LED, être plus explosif que les versions "UWb")

Par contre je suis pas entièrement d'accord sur ce qui suit :

Citation

- On ne fait plus d'autokill. Avec mon ancienne version je perdais une game sur 5 tout seul (3 ad nauseam + 1 cunning + 1 tendrills ca pique).
- J'étais moins rapide. Si je faisais souvent des tours 2 je faisais aussi réguliérement des tour 7 parce que je touchais pas d'ad nauseam/cunning et que j'ai aucun autre plan

Pour ce qui est de l'autokill, c'est pas faux (perso je joue 2 AN, 2 ToA, IGG, des fois +1 AN -1 ToA), cependant il y a très très peu d'autokill si je pars avec 12+ pv. Le problème est surtout contre aggro/burn G1, mais après Angel's Grace règle le problème.
Le fait que tu es plus rapide maintenant, effectivement avec Rite et Mox Diam je comprends, mais je vois pas pourquoi c'est parce que tu touches un élément de Combo plus vite (4 Mystu, 3AN, 4 BW, 2 BS et 2 SDT chez toi=15 cartes), (4 Mystu, 2 AN, 4 IT, IGG, 4 BS, 1 SDT = 16 cartes)

Explications ? (peut-être que je vais trop souvent tutoriser du mana)

[frolll]

Citation

(4 Mystu, 3AN, 4 BW, 2 BS et 2 SDT chez toi=15 cartes), (4 Mystu, 2 AN, 4 IT, IGG, 4 BS, 1 SDT = 16 cartes)

Tu peux plutôt compter 12 de ton côté : IT est dépendant de LED; c'est mal les combo enablers conditionnels, IMHO.

[farood]

Froll, on est bien d'accord la faiblesse se situe sans doute au niveau de IT, il va souvent me chercher une copie de Dark Ritual. Mais BW est-il réellement un combo enabler (Returns dépend fortement de LED aussi non?)

Je vais réduire progressivement leur nombre et peut être conclure comme Assassin et le virer définitivement, mais IT est garant du plan IGG et fait aussi en sorte que après Combo, on a moins souvent besoin de UU pour chercher ToA.

[ASSASSIN]

En fait je ferais un autre calcul :

Moyen de faire la combo tour 2 : Somme de mystical tutor + ad nauseam (7 chez moi, 6 chez toi)

Moyen de faire la combo tour 3 : Somme de toupie + cunning wish (2, 1)

Moyen de faire la combo tour 3 avec LED : Somme de burning wish + infernal tutor (4, 4)

Moyen de faire une combo alternative tour 3 sans LED : burning wish (4, 0)

Moyen de voir la bibliothéque pour espérer partir le tour d'aprés : Somme de brainstorm + toupie (3, 5)

Et encore la c'est mauvais comme comparaison. Ca rime à rien de comparer uniquement les quantités ou les qualités. Y a quasiment que les tests qui peuvent permettre de se faire une idée convenable.

Parce que bon ca arrive trop souvent les les brainstorm à mox land, brainstorm, tu fetchs, brainstorm et land, mox, duress. De même on peut facilement se retrouver avec des infernal tutor/burning wish complétement inutiles (parce qu'on peut pas vider sa main, parce que l'adversaire à EE à 0 sur table).

EDIT : ah oui IGG. En gros sa seule justification c'est "et je fais quoi si j'ai tendrills en main et que je veux activer LED ?". Si tu joues 2 tendrills sors-la. C'est une carte qui n'a aucun sens dans un format ou il y a ad nauseam (je vais faire quoi des miennes coréennes et portugaise moi? ).

Modifié par ASSASSIN, 15 December 2008 - 19:25 .

[farood]

Oui effectivement nos calculs sont un peu foireux présentés comme ça... test again and again

IGG, oui c'est à enlever aussi, en général je la joue juste pour le bluff (GY dependence) et ca marche trop souvent. Mais bon faut pas jouer de cartes qui marchent que si l'autre est pas bon/connait pas le format...

[Jo_la_loose]

ASSASSIN, le Lundi 15 Décembre 2008 à 17:32, dit :

Sans compter que dans le méta y à l'air d'avoir tout autant de menaces non-artefacts (meddling, gaddock, cannoniste) que tu veux virer.

Bon, ok, c'est facile et pas constructif .

[ASSASSIN]

en plus j'ai pensé erayo quand j'ai écrit ca. Puis je me suis dit qu'erayo c'était décidement pas joué donc je me suis rabattu sur cannoniste.

Je suis néanmoins intéressé par ton avis, même accompagné d'un "alors t'as vu telle carte c'est fort, j'avais raison hein" ;-)