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[Elie]

Apocalypse666, le 18 April 2012 - 10:15 , dit :

Surtout si vous êtes en train de vous orienter vers des techs pour faire des early ETW dans un méta esperblade où on voit réapparaitre des EE dans pas mal de sb.
Je vois pas comment vous pourrez le faire mieux que TES.
J'ai l'impression que c'est un plan faible en ce moment, les jitte pulullent, les zealous persecution aussi.

Ah, justement j'avais l'impression que le meta était plutôt favorable aux EtW en ce moment.
Si comme tu le dit il y a plein de Persecution MD on remballe tout ça et oubliez ce que j'ai dit


BW, tu minimise un peu ses défauts je trouve. Le principal c'est que c'est encore et toujours que ca tue juste avec EtW (a mois d'en avoir 2, m'enfin). Autant j'aime bien le plan EtW, autant j'aime bien pouvoir choisir sur le tuteur le mieux adapté.
Je pense que la force de combo c'est justement d'avoir un plan qui peut switcher, jamais figé. Il faut s'infiltrer dans les interstices et frapper d'un coup sec.
C'est bien d'aller chercher des solutions mais on parle d'un deck de 16 lands, Wisher une solution c'est souvent prendre deux tours. Deux tour c'est la fin du monde.

IGGY, vous vous rendez pas compte que y'a pleins de spot ou ça kill juste pas alors que PiF le fais. C'est sur c'est plus compliqué mais IGGY c'est toujours une boulle noire a draw.

[le ch'ti lorrain]

Pour iggy, c'est en SB vs les aggro et dans les cas où c'est favorable (ca arrive quand même frequemment.
Ensuite, wish ne force pas ETW, tu joues aussi tendrill en side : Contre beaucoup de deck, je pars sur AdN (UW ou mav ne mettent pas spécialement la pression donc tu peux partir sans trop de peur niveau PV, là où c'est plus dur c'est vraiment tresh). Partir sur AdN si tu ne joues pas grim, ca fait moins peur (6pv de plus que tout ce que tu pioches avec nauseam en en révélant un).
Apres oui, avec wish tu pars souvent le tour d'apres mais au moins tu pars là ou UB n'a aucune solution à thalia/gaddock. c'est seulement 3 mana qui sont demandés (wish + departure pour gaddock ou wish + massacre pour thalia) ; les cas où tu dois placer virtues ruin sont plus rares (gaddock + MoR ou gaddock + 2nd bear).

[lolosoon]

En passant, une liste de TNT a fait une petite perf outre atlantique.

Et sinon, je suis à présent 100% certain de devoir packer Virtue's Ruin en side et d'y ajouter un 2e Sweeper.

Virtue's Ruin #2, Infest, Massacre et Pyroclasm se battent dans le slot. Infest avait ma préférence, mais après en avoir discuté rapidement avec Pierre, Massacre est pas mal du tout :

En cas de Gaddock Teeg, on a toujours accès à Silent Departure/DeathMark et Virtue's Ruin. Et puisque Thalia est bien pire que Teeg à gérer (Elle demande plus de ressources, et peut peut toucher plus vite le board) autant avoir la meilleure hate accessible pour cette peste, tout en pouvant partir dans le tour.

[Grokh]

Je ne sais pas si ça a déja été débattu mais pourquoi ne pas mettre 1 Reforge the soul MD ?

Si on l'a en main de départ on pourra toujours le remettre on top via un Brainstorm.

Ca va se chercher sur Personal tutor pour le mettre on top et le jouer pour son coût de Miracle de , et ça nous fait repiocher 7 cartes pour  pouvoir partir en combo/trouver une solution.

J'ai certainement pas tous les arguments mais piocher 7 cartes pour dans combo ça a l'air frais non ?

Modifié par Grokh, 27 April 2012 - 09:10 .

[Eveil du Fou]

Sachant qu'on ne veut pas se refaire une main, mais tout simplement avoir LA main, je trouve ta proposition inadaptée.

[Elie]

C'est pas mal, après avoir discardé des contres tu va pouvoir permettre à tes adversaires d'en piocher des neufs.

Modifié par Elie, 14 May 2012 - 10:27 .

[Toy]

Je relance un peu le topic sur Ad Nauseam.
Après 10 ans d'arrêt de Magic je me lance dans le legacy, j'ai pour le moment fait 2-3 tournois à Magic Bazar et Magic Corp, et je serais présent à Magic Bazar et Uchronies ce week end.

Je vais vous faire part d'une analyse qui est plus théorique qu'empirique.

Bref, j'ai commencé à jouer sans aucune connaissance du métagame avec la version TES de B. Cook. Le deck est assez explosif et m'a permis des sorties rapides, cependant comme il a été dit dans son topic dédié, dans un méta avec des wastedland à profusion, la base de mana pose vite un problème :
- Aucun terrain de base
- 4 couleurs à gérer
- Il est difficile de s'installer durablement dans la partie avec les gemstone mine qui ont une durée de vie limitée. Par exemple le temps de trouver une réponse à un gaddock teeg.
-4 chrome mox est un peu trop à mon goût, sous Ad Nauseam c'est hyper puissant et évite de fizzle, cependant dans une main de départ, on s'en passe souvent, car ça génère du card disadvantage, en sachant que chaque ressource est hyper précieuse dans un deck storm. De plus il n'est pas évident d'imprimer la bonne couleur dans un deck qui en joue 4.

Je choisis donc de jouer une version avec des fetch, biland et terrains de base, comme dans ANT (leur efficacité n'est plus à analyser).

Le deck joue deux Ad Nauseam, j'y verrais plutôt un split avec un Past in Flame comme dans les decks ANT.
- PiF permet une alternative moins hasardeuse et ne dépendant pas des points de vie
- PiF permet de rebondir en cas d'échec d'un premier Ad Nauseam. Exemple : Je me prends un FoW sur un tuteur après un Ad Nauseam alors que j'ai craqué mon Lion's Eye Diamond, mais je peux quand même repartir avec un PiF avec toutes les cartes dans mon cimetière (alors que je n'ai plus beaucoup de vie).

Les Silence et Orim's Chant peuvent être discutables à mon sens. Effectivement, une fois passé, un chant implique un déroulement sans gêne du storm, cependant :
- Il faut avoir un mana blanc (on revient à la problématique initiale)
- On n'a aucune indication sur la main de l'adversaire : Notre premier silence est contré, voire un deuxième, un joueur lambda partira surement all-in sans savoir quelles sont les cartes restantes de la main de l'adversaire.
- Les cartes selon le deck de votre adversaire peuvent être passives jusqu'à la combo

C'est pourquoi je vais opter pour des sorts de défausse :
- Les cartes peuvent être jouées comme des chants (elles peuvent forcer l'adversaire à jouer ses contres et elles peuvent éradiquer les cartes gênantes)
- Les cartes sont actives, elles peuvent être jouées en début de partie comme avant le combo pour le protéger
- Elles coûtent un mana noir.

Il manque à choisir quelle défausse et combien de cartes maindeck, si on remplace tout simplement les chants de TES par de la défausse, on en arrive à un total de 8 cartes de défausse.

Les choix possibles seraient : Duress, Inquizition of Kozilek, thoughtseize et cabal therapy.
- Thoughtseize est une excellente défausse, cependant elle fait piocher une voire plusieurs cartes en moins sur Ad Nauseam
- Cabal Therapy est aussi très bonne et ultra jouée dans les deck ANT, cependant déjà le flashback ne peut pas être joué dans Ad Nauseam (a part éventuellement une liste avec un xantid swarm ou dark confident), il n'empêche que la carte reste excellente. Néanmoins, la carte pour être jouée demande une excellente connaissance du metagame (ce qui n'est pas encore mon cas) ou alors demande d'être jouée en synergie avec une duress ou une gitaxian probe. C'est ce qui me pose problème, je ne trouve pas la carte gitaxian probe excellente (oui ce n'est que mon avis ), les deux points de vie sont chers payés si ce n'est que pour piocher une carte à l'aveugle et voir la main adverse (mais elle prend effectivement tout son sens si cabal therapy suit. De plus les cartes dans un deck combo sont suffisamment dépendantes les unes des autres et donc sensibles à la défausse et aux contres pour rajouter des dépendances supplémentaires. Je pense à LED + tutor par exemple ou un dark ritual + tutor ou dark ritual + moteur).

J'opte donc pour duress et Inquizition of Kozilek, car les deux sont complémentaires (l'une gère mieux le FoW et l'autre le maverick).

Bon la fin de l'analyse va être plus synthétique et sera reprise par la suite, parce qu'il faut reprendre le boulot quand même.

Les tutors :
4 infernal tutor me semble efficace, 3 burning wish pour l'aspect trousse à outil, mais aussi pour aller chercher un Past in Flame. Cependant le défaut est que le Burning Wish sera retiré de la partie et donc useless avec le PiF. Cependant, il y'a d'autres moteurs possibles, tels que Ill-Gotten gains.

Ensuite les accélérateurs : je suis d'avis de garder la structure de TES et non celle des ANT ou autre TNT. C'est à dire ne pas conserver le schéma classique 4 dark ritual + 4 cabal ritual, mais de remplacer les cabal par 4 rite of flame. Le RoF alimente burning wish, PiF et aussi Empty the Warren, ne coûte qu'un mana et permet des sorties tour 1 avec dark ritual.

Enfin pour conclure sur les chrome mox : inutiles en main de départ, inutiles sur un PiF, mais terriblement efficaces sur un Ad Nauseam, je décide d'en intégrer deux, pour laisser de la place à Ad Nauseam et PiF en même temps.

Donc en gros ma liste ressemblerait à ça :

Moteur :
1 Ad Nauseam
1 Past in Flame

Kill :
1 Tendrils of Agony

Tutor :
4 Infernal Tutor
3 Burning Wish

Accélérateur :
4 Dark Ritual
4 Rite of Flame
4 Lion's Eye Diamond
4 Lotus Petal
2 Chrome Mox

Cantrips :
1 Preordain
4 Brainstorm
4 Ponder

Terrains :
4 Polluted Delta
2 Bloodstained Mire
2 Scalding Tarn
2 Underground sea
1 Volcanic Island
1 Badland
2 Island
1 Swamp

Side :
2 Surgical Extraction
2 Chain of Vapor
1 Echoing Truth
1 Past In Flames
1 Ill-Gotten gains
1 Tendrils of Agony
1 Empty the Warren
1 Defense Grid
1 Shattering spree
2 Deathmark
1 Infest
1 Grapeshot

En gros rien de nouveau, mais je pense que la structure de TES est hyper puissante, qu'il faut la réadapter pour intégrer PiF et qu'il faut assainir la base de mana.

Modifié par Toy, 20 June 2012 - 16:14 .

[pyrrhon]

Citation

En gros rien de nouveau, mais je pense que la structure de TES est hyper puissante, qu'il faut la réadapter pour intégrer PiF et qu'il faut assainir la base de mana.

Le problème de PIF dans TES ce sont les 10/12 artos, c'est pourquoi il n'est pas joué MD. Du coup on préférera quasiment toujour Ill-Gotten gains comme moteur de storm. Et c'est là que l'on comprends que les cantique like sont plus efficace que la défausse dans ce deck.

Tu pointe un véritable problème, la base de mana, sans ce problème TES serait vraiment supérieur à ANT, plus rapide, autant de disrupt. Malheureusement pour les raisons évoquées ci-dessus je ne pense pas que tes modifications apporte quelque chose de positif.

[Toy]

C'est vrai que silence est bien plus fort sur un Iggy, puisqu'il empêche l'adversaire de rejouer un contre de son cimetière. Cependant, ANT par essence joue 8 Artos au minimum, et le problème c'est qu'un Ad Nauseam lancé avec pas ou peu de mana en réserve est très risqué, surtout si le stock de Lotus Petal a été entamé (c'est éventuellement pour ça qu'on joue PiF me direz-vous). Il est vrai que 2 chrome mox supplémentaires affaiblissent un cast de PiF. J'hésite donc à remplacer le PiF maindeck par un Burning Wish et ne le garder qu'en sideboard.

J'hésite de même après réflexion sur l'utilité de gitaxian probe, à voir une ou deux sondes maindeck ce que ça donne!

Modifié par Toy, 21 June 2012 - 00:05 .

[pyrrhon]

Citation

Cependant, ANT par essence joue 8 Artos au minimum, et le problème c'est qu'un Ad Nauseam lancé avec pas ou peu de mana en réserve est très risqué

De 2 à 4 de plus dans un deck aussi précis ce n'est pas rien.
Le plan Ad Nauseam est devenue le plan bis depuis PIF.

Modifié par pyrrhon, 21 June 2012 - 08:34 .

[Toy]

Effectivement je confirme que Ad Nauseam est devenu un plan bis après Past in Flames, du coup rien ne sert de chercher une version hybride, soit on joue la vitesse avec les chromes, soit on joue la stabilité. Je me demande maintenant si deux chromes en side pourraient être bien ou non, une fois que le PiF a fait des dégâts game 1 et est très attendue game 2 avec un surgical ou autre grave hate, peut être que le plan Ad Nauseam peut être une bonne surprise.

Sinon, dans le cas ou on joue Past In Flames, contre les decks à base de bleu, Gitaxian probe + Cabal therapy + 4 Duress est assez puissant (je reviens donc sur mon analyse précédente).

Par contre le plan burning wish qui va chercher Past in flames est un réel problème si aucun autre tuteur n'est au cimetière... C'est là ou Grim Tutor se montre surement plus intéressant, mais offre moins de solutions que burning wish pour certaines situations. En plus investir 180€ pour une carte qui est aussi médiocre sur le papier et prend tout sont intérêt car les mystical sont ban, ça fait réfléchir à deux fois

Modifié par Toy, 26 June 2012 - 10:50 .

[Toy]

Au passage, que pensez-vous de ce tuteur à la place d'un grim tutor : Dimir House Guard

Sachant que :
- On veut aller chercher un moteur ou un kill à 4 (past in flames, Tendrils, ETW, IGG...)
- Ad Nauseam n'est devenu qu'un plan très secondaire et il n'y a dans tous les cas une perte de point de vie que d'un point de plus par rapport à grim tutor
- Insensible aux Duress
- Insensible à Inquisition de Kozilek
- Il y a peut être une situation ou sa capacité de créature pourrait servir (mais c'est anecdotique)
- Il n'y a pas la perte de 3 points de vie
- Ca coûte 0.50€, soit 360 fois moins cher qu'un grim tutor...

Par contre je suppose qu'on ne peut pas la flashbacker... et ça c'est problématique!

Modifié par Toy, 26 June 2012 - 10:40 .

[Patoch]

Les tuteurs non flashbackables sont vraiment à proscrire, car trop mauvais avec PiF. Comment veux-tu tuer avec ça ? Il te faudra de toutes façons un autre tuteur. Comme tu l'as dis, le plan A est PiF. Pour le mettre en place on veut n'avoir besoin que d'un tuteur, et qu'il soit flashbackable. D'où le fait que Burning wish n'est pas vraiment adapté.
Je conseille plutôt personnal tutor.

[lolosoon]

Pour revenir à la liste TNT du vainqueur du GP Gand, avec ses tuteurs non flashbackables et son IGG de chie en side...

Je trouve l'idée de Grim en side intéressante. Cela ouvre les plans BW => Tutor => PiF qu'un Infernal de SB offrait, mais il garde ainsi ses 4 IT maindeck, montant le nombre total de tuteurs à 7 et se pique moins sur AdNauseam en n'ayant pas le Grim dans les 60.

Par contre, l'absence de bounce de SB est surprenante, celle de Virtue's Ruins et/ou Massacre un peu moins vu qu'il packe 4 Dread of Night et Pyroclasm.

Et pour finir, il a préféré Cage dans les 3 slots anti-Grave de side... Surprenant lorsqu'on joue PiF tout de même !

Le nom de Timo Schünemann ne me dit rien par contre. C'est un habitué de StormBoards pour ceux qui connaissent les pseudos de ses membres ?

Modifié par lolosoon, 23 July 2012 - 10:55 .

[Apocalypse666]

Moi je connaissais de nom car c'est un joueur de dredge.

Faudrait que je me frappe un travail d'archi mais son pseudo sur thesource devrait être facilement retrouvable.
Et puis t'inquiète on aura bientôt du report des allemands. Et ils écrivent bien anglais donc on peut ésperer avoir celui du vainqueur.

Pour IGG en sb je le trouve important car c'est un moteur très facile à mettre en place et qui permet le départ à 1 PV mais je ne t'apprends rien.
C'est surtout l'absence de diminishing returns like qui me surprend, mais les stats avec seulement 1 chrome mox doivent être pitoyables d'où ce choix...