1679 réponses à ce sujet

[grumly]

Aussi, ce que j'adore avec Xantid, c'est que ça passe pierce, flusterstorm mais aussi ça rend inutile les cartes cachées avec top.
En plus, contre Griselbrand en jeu, le mur de contre ne fait plus peur.

Modifié par grumly, 19 November 2012 - 13:57 .

[Upsilon]

Bonsoir !

Me mettant tout juste a ANT, je cherche un petit guide ou une deck tech pour éplucher un peu les interets des différentes listes, les bons plays et les différentes stratégies face aux différents decks. Avez vous des pistes ?
(Voire mieux. Un mentor ? ).

[le ch'ti lorrain]

si tu goldfish, tu prend l'habitude de compter rapidement.  compte d'abord le storm, puis le mana ou l'inverse (à faire les 2 en meme temps tu perds le compte). si c'est difficile de kill, pense à tous les plan : mini tendrill pour survivre, EtW (n'oublie pas que ca te permet de cabal si tu connai la main (deed, EE, ...) ou encore de faire participer l'adversaire au storm count.

[Upsilon]

J'apprends pour le moment en goldfish oui, comme un noob avec crayons et papiers pour storm et mana ! Mais c'est complexe au départ. En fait quand je vois des joueurs expérimentés jouer ça a l'air facile et c'est super rapide et élégant. Quand moi je joue jai l'impression de faire des plays d'éléphant analphabète...

Modifié par Upsilon, 22 November 2012 - 09:56 .

[Tafit]

Le plus palpitant reste le moment ou tu sors le deck la première fois sur un event... C'est la que tu vois que tes heures à tester contre ta chaise n'ont pas été inutiles!

Utiliser un stylo pour stormcount est loin d'être idiot. Moi je me repère avec des des et des billes plates pour symboliser mes manas noirs.

Comme te l'a indiqué le Chti-Coquin, passe toujours par une phase de comptage dans ta tête étape par étape avant de te lancer à corps perdu

Exemple : j'pense que j'ai de quoi le tuer, j'connais sa main. Mon storm sera t il suffisant? Je compte rapidement ma chaîne de spell que je vais faire. Check, il prend 9 spells + tendrills.
Combien va le coûter la totalité des spells à jouer, ai-je le mana suffisant? Check, j'ai 2 B en rabe à la fin!
Je me lance et je le Tendrill avec élégance.

Un autre truc tour bête, c'est de calculer très rapidement ton mana disponible.
Une messe noire ajoute toujours 2 B, une messe de la coterie 1 ou 3 si t'as le seuil. Cette méthode permet de gratter un précieux temps pour savoir si tu vas dans l'mur ou non.

Mais tout ça, seul les nombreuses heures de pilotage (quasi jamais automatique) te permettront d'apprivoiser la bête!

Ah oui, dernière chose. Lève la tête quand tu joues, sur le visage de ton adversaire tu peux souvent lire beaucoup d'informations!

[Upsilon]

Je teste actuellement sur la liste suivante:
http://thecouncil.es...82&iddeck=69210
N'ayant pour l'heure pas l'envie de me ruiner en grim je joue la version burning wish.
Aux connaisseurs:
- la liste burning wish est elle strictement inférieure ?
- le build transmis est il le "bon" ?

[Tafit]

Aucune liste n'est parfaite, elles sont souvent marquée par une petite touche personnelle (ici le chrome mox par exemple plutôt que le 15eme land).

C'est en testant que tu trouveras ta voie entre les versions B-wish et les versions UBr avec grim tutor.

À tire personnel, je m'amuse beaucoup plus avec des Grim, mais ça reste surtout une histoire de game play. J'aime le côté contrôle-combo et les départs qui tuent à 100%, plutôt que le côté parfois plus all-in de certaines versions avec b-wish (je dis pas que si on joue b-wish on doit obligatoirement partir comme un dingue hein ).

Le plus important reste le choix des cantrips et du package de discard.

Soit probe/cabal, soit Saisie des pensées/preordain. Encore une fois, c'est le test qui te dira si tu te sens plus à l'aise avec l'un ou avec l'autre.

Pour ce qui est de la carte Ad Nauseam, c'est le moteur le moins utilisé d'après mes tests et tournois. Trop aléatoire, mais nécessaire. Plus la partie avance, plus PiF prend de la valeur. Et ce, étant donné que ton capital PV risque de fondre à partir du t3/4/5.

Modifié par Tafit, 22 November 2012 - 15:26 .

[Upsilon]

Ok si j'ai bien compris on partirait déjà sur des tests entre les deux packs de discard/draw a tester. De base je serai plus attire par preordain / saisie. Même si preordain coûte U, le pack me semble creuser plus et permettre une discard forcément efficace (pour le débutant).

Pour PIF: il ne donne le flashback qu'aux sorts déjà présents dans le YA ? Ça impliquerait donc, en pratique, de prévoir 2 GY distincts pour ne pas confondre les spells flashbackable ?

[Sea R Hill]

C'est vraiment intéressant de voir à quel point les manières de jouer ce deck peuvent être différentes suivant les joueurs.

Je suis par exemple totalement à l'opposé de ton raisonnement Tafit.

J'ai joué la liste de Timo à la carte prêt sauf le side et le remplacement d'une Inquisition par une Saisie MD à l'open CdF et j'ai trouvé sa liste particulièrement mauvaise.

• Je n'ai jamais joué Grim Tutor sur les 7 rondes. Je ne dis pas que la carte est mauvaise en elle-même, mais une Wish-target que je n'utilise pas c'est un slot de perdu et par conséquent une mauvaise carte dans ce build.

• Probe/Cabal est particulièrement inefficace. Sachant que le seul avantage de cette association c'est de pouvoir défausser plusieurs exemplaires d'une même carte, je la trouve portant particulièrement inefficace dans ce rôle. Si on part du principe que les défausses sont là pour les contres (même si Aggro peut poser des pbs avec Thalia par exemple, les MUs non bleu restent des MUs aisés avec la sideboard appropriée), l'intérêt de jouer Cabal Therapy est de pouvoir défausser plusieurs exemplaires d'HARD COUNTERS. Or quels sont ceux-ci? Spell Snare et FoW. Spell Snare n'étant plus joué, il reste FoW. Or un adversaire qui se prend une Cabal avec 2 FoW + au moins une carte bleue en main va toujours claquer une des deux FoW sur la Cabal, le laissant avec un deuxième hardcounter en main.
  Cette pseudo combo qui n'en est pas une ne présente pas de réel avantage par rapport à un pack défausse plus classique. Par contre, les problèmes qu'elle entraîne sont catastrophiques.
  Première chose, cela rend Ad Nauseam beaucoup moins fort et rajoute beaucoup de variance lorsque l'on joue celui-ci.
  Deuxièmement, les 4 slots inutiles que prennent les Probe sont loin d'être anecdotiques. En effet, je me retrouve à chaque fois à galérer au niveau des producteurs de mana, cette liste ne jouant réellement que 2 sorts d'accélération de mana inconditionnels, à savoir Messe noire et Messe de le Coterie (et encore Cabal Ritual est conditionnelle, cf la suite).
  
• Le fait de jouer Probe/Cabal et de ne pas avoir accès à des réels accélérateurs de mana ralenti forcément le deck. Ce qui va à l'encontre de la stratégie globale de ce genre de deck combo.
  Je m'explique: quand je me pointe à un tournoi avec ce pack, c'est pour avoir des free win vs tous les decks qui ne jouent pas ou trop peu de contres. Or ce build est dramatiquement lent, et ne pas pouvoir profiter d'un défaut de la stratégie adverse est une sévère perte de value. Si je ne peux pas exploser T2 face à Maverick parce que mes Cabal Ritual sont plus mauvais qu'un Pétale de Lotus et que j'ai encore 2 lands en mains, je ne vois pas l'intérêt de jouer ce genre de jeu. Cela reviens à jouer "fair" en laissant l'adverse intéragir avec nous avec sa clock, sa pioche, ses Thalia/Teeg, etc.

Dans ma liste j'ai viré le pack Probe/Cabal, ce qui m'a donné la place pour jouer Rite de flamme. Du coup ma liste se rapproche beaucoup de celle que je jouais pré-Misstep (qui était un TES avec une vraie base de mana et un pack de disruption plus efficace que Cantique/Duress), gardant la polyvalence des builds plus lents via le plan PiF (d'ailleurs Rite de flamme ça marche très bien avec PiF, nous donnant plus de mana et de Storm et avec une plus grande régularité) mais étant capable de dérouler T2 si en face c'est l'auroroute. Parce que si jouer un pack plus lent pour être plus régulier c'est bien pour beaucoup de decks, avec ce deck c'est vraiment dramatique de laisser l'adverse untap et wisher son Teeg via GSZ.


Comme on dit, voilà mes 2 centimes.

[Jaycounet]

et what about une version de AnT sans adNauseam ?

[Surfait]

Sea R Hill, le 22 November 2012 - 16:54 , dit :

Cabal est particulièrement inefficace. Sachant que le seul avantage de cette association c'est de pouvoir défausser plusieurs exemplaires d'une même carte, je la trouve portant particulièrement inefficace dans ce rôle. Si on part du principe que les défausses sont là pour les contres (même si Aggro peut poser des pbs avec Thalia par exemple, les MUs non bleu restent des MUs aisés avec la sideboard appropriée), l'intérêt de jouer Cabal Therapy est de pouvoir défausser plusieurs exemplaires d'HARD COUNTERS. Or quels sont ceux-ci? Spell Snare et FoW. Spell Snare n'étant plus joué, il reste FoW. Or un adversaire qui se prend une Cabal avec 2 FoW + au moins une carte bleue en main va toujours claquer une des deux FoW sur la Cabal, le laissant avec un deuxième hardcounter en main.

Bon com', juste un truc qui m'a fait tické.

Le mec a FoW x2 et des cartes a pitché.
Tu joues Cabal, il contre: t'as viré 2 cartes (dont peut être une Clique ou un cantrip) et 1 PV
Tu joues Duress, il ne contre pas: tu ne vires qu'une carte.
Dans tous les cas il garde sa deuxième FoW.

La balance tendrait pour Cabal/Prob sur ce point non?

[ASSASSIN]

Citation

Soit probe/cabal, soit Saisie des pensées/preordain.

C'est pas comme ça que cela se builde. Jouer gitaxian probe te fait virtuellement passer de 60 à 56 cartes. Pour chaque rôle pour lesquels tu joue 15 cartes tu peux donc passer à 14 cartes. Ainsi tu coupes 1 land, 1 mana source, 1 cantrip et une autre carte pour continuer à avoir sensiblement les mêmes proportions de cartes durant la partie.

Citation

Deuxièmement, les 4 slots inutiles que prennent les Probe sont loin d'être anecdotiques

C'es totalement dénué de réflexion. Si tu le pensais vraiment tu jouerais 64 cartes et pas 60. Tu le fais pas car tu sais bien (à force qu'on le répète  que jouer moins de cartes est mieux car tu vois tes meilleures cartes plus souvent. Bien sur il arrive que tu veuilles avoir un des slots que tu as viré, mais tu gagnes plus de parties car tu as touché les cartes qu'il te fallait alors que sans probe tu aurais eu une carte inutile (ou alors tu as mal choisi les cartes que tu as enlevé pour mettre probe).

Citation

je me retrouve à chaque fois à galérer au niveau des producteurs de mana, cette liste ne jouant réellement que 2 sorts d'accélération de mana inconditionnels, à savoir Messe noire et Messe de le Coterie (et encore Cabal Ritual est conditionnelle, cf la suite).

Tu joues 1 accélérateur de moins mais tu pioches plus souvent tous les autres -> pas de vrai changement. Si tu veux jouer plus d'accélérateur c'est pas probe qui t'en empêche. Tu vas devoir rajouter 1 land et 1 cantrip si tu retires les probe pour garder les proportions de ton deck.

Citation

Probe/Cabal est particulièrement inefficace. Sachant que le seul avantage de cette association c'est de pouvoir défausser plusieurs exemplaires d'une même carte

Ça donne l'avantage de jouer 56 cartes. Ça permet de faire du storm. Ça donne des infos sur la main adverse pour savoir si il faut partir.

J'ai pas tout relevé mais ça m'a fait tiquer.

[Sea R Hill]

C'est assez drôle de lire que ce que je dis est totalement dénué de réflexion alors que c'est toi qui est à côté de la plaque.
Si tu avais réfléchi un peu avant d'écrire ça, tu aurais peut-être compris que jouer 4 Probe ça ne remplace aucunement les cartes que tu joues dans ton deck.

Si on pouvait garder le même ratio ce serait parfait mais ce n'est pas le cas. On ne peut pas jouer des demi-cartes. Ce que tu dis est possible si et seulement si tu as 2 ou 4 types de cartes dans ton deck et si chacune d'entre elles de chaque catégorie remplissait la même fonction. Par exemple dans un jeu CounterBurn où tu as 25% de terrains, 25% de blasts, 25% de créatures et 25% de contres tu peux garder le même ratio en coupant une carte de chaque catégorie (et c'est sans compter les particularités des cartes: couper le 3ème Lavamancer ce n'est pas comme couper le 4ème Marauder).
Et ça évidemment c'est sans prendre en compte le manque d'information généré par Probe sur ta propre main (ce qui est surtout important pour les décisions de mulligan mais pas seulement).

[OrGy]

A cet égard, je suis assez de l'avis de Cyril mon cher Pierrot : Probe masque quand même salement la value des mains d'ouverture.
Probe "masque" une carte réelle de ta main que tu ne connaitras finalement qu'après avoir opté pour garder ta main : Donc tu dois faire ton choix avec 6 cartes + 1 carte mystère et l'info sur la main adverse (mais là encore seulement après avoir fait ton choix).

Rien à dire sur le fait qu'en dehors de la phase de mulligan, la carte est vraiment bien en termes de densification et de prise d'info. Mais au mull, c'est une pochette surprise.

[Sea R Hill]

Sakimmd, le 22 November 2012 - 21:27 , dit :

Autant je partage ton avis, jouer 4 probe ce n'est pas comme jouer 56 cartes, autant je te trouve assez gonflé de citer "le manque d'information" généré par probe sur ta propre main sans mentionner le faite que probe révèle la main adverse! C'est pas un peu la raison de jouer la carte?

Cyril, capable de faire le procès de probe dans combo storm pour le manque d'information qu'elle génère

Evidemment dans la fonction d'obtenir de l'information sur la main de l’adversaire Probe est au top et il n'y a guère que Lunette d'Urza qui fait mieux (en terme d'accession à l'information, cad sans prendre en compte que le CD de Lunette est dramatique).

Le défaut d'information dont je parlais concerne uniquement notre propre main, comme indiqué dans mon post. Lire c'est fort! Et j'avoue que je savais que cela allait faire drôle à certains de dire que Probe cachait de l'information alors que sa fonction première est d'en révéler!