1679 réponses à ce sujet

[le ch'ti lorrain]

les cantrip, la discard, les tutors, le mana...

ca fait 4 types de cartes si je compte bien... en plus, probe rentre dans le coté cantrip, légèrement dans la dirupt (d'une certaine manière, l'info te rend plus safe), c'est gratuit car ne coute pas de mana et permet des trix supplémentaires (brainstorm + probe et LED  ou  simplement via PiF une nouvelle draw gratos.)

Ensuite pourrir le plan AdN, oui mais non... ca te permet de voir la main et de savoir s'il vaut mieux partir rapidement (pas de contre ou bear en main... donc via AdN) ou s'il vaut mieux partir via PiF, lentement.

La carte a juste révolutionné le deck là où des TES like avec rite de flamme sont plus instables

EDIT :  en plus même les TES jouent probe

Modifié par le ch'ti lorrain, 22 November 2012 - 23:50 .

[Sakimmd]

Bande de nouille (Grunt + Best Match up) j'ai très bien saisie le manque d'info que génère probe. Seulement je voulais rappeler que probe ne sert pas qu'à bien cabaler ou à "jouer 56 cartes" comme le laisser suggérer la fin du débat entre camille et cyril. Elle sert bien entendu aussi à prendre de l'info sur la main adversaire à tout moment.

Maintenant quand Cyril,après avoir fait un détail précis des défauts de la config Probe/cabal, sans faire la moindre concession sur l'utilité de cette config, rajoute qu'en plus probe génère un manque d'information sur sa main, je réponds sur un ton amusé qu'il ne faut pas oublier de tout comparer. Maintenant libre à vous de me prendre pour une buse qui sait pas lire, mais je m'interroge sur l'avis que vous avez de moi

Je serais curieux d'avoir l'avis d'Elie sur le sujet!

Modifié par Sakimmd, 22 November 2012 - 23:52 .

[ASSASSIN]

Bien sur que probe gêne sur l'information dans la main de départ. C'est surement le meilleur argument que tu ais jusque-la sorti contre probe.

Mais au niveau des proportions du deck oui tu travailles sur une base de 56 cartes. Bien sur les proportions ne sont pas exactement les mêmes, mais c'est un non-sens de parler de jouer 4 preordain ou 4 rite of flame à la place des probe. Si vous désirez faire ça c'est pas probe qui vous dérange, c'est que vous voulez davantage de cantrip ou de rite of flame, et vous pouvez le faire sans sortir les gitaxian probe.

Que l'on critique cabal therapy je peux facilement le comprendre. Mais probe est vraiment une carte géniale dans ce deck. Ses défauts sont:
- De faire perdre souvent 2 pour ne pas se ralentir;
- De brouiller les informations sur les mains de départ ou les cantrips.

Pour cabal therapy elle s'impose pour permettre à la fois de réagir à l'ensemble des menaces et de limiter la perte de PV. Et personnellement j'ai été convaincu. A tel point que je ne dessidais jamais cabal alors qu'il m'arrivait de virer duress ou probe.

Citation

Si on pouvait garder le même ratio ce serait parfait mais ce n'est pas le cas.

Non. Si les proportions du deck de base étaient parfaites alors pouvoir les garder le serait aussi. Ce n'est pas le cas. Il est trés difficile de déterminer si il vaut mieux, pour telle ou telle version, être en base 60 ou 56 cartes. Ca m'a l'air assez anecdotique. Dans le même genre d'argument je rappellerais que, tant que l'on considère qu'on joue moins de cartes (ce qui est pas loin d'être vrai) on diminue la variance: on à un poil moins de chance de chopper plein de cartes avec le même rôle.

Citation

Ce que tu dis est possible si et seulement si tu as 2 ou 4 types de cartes dans ton deck

Et qu'ils sont équitablement répartis je sais. Tu vas donc ne pas avoir les même proportions. Que tu vas affiner avec des tests. Quant à savoir si ensuite elles seront moins bonnes ou meilleures c'est très compliqué à dire et ni toi ni moi n'avons les tests pour l'affirmer.

Citation

et si chacune d'entre elles de chaque catégorie remplissait la même fonction.

Et c'est la que ton discours me faisait tiquer. C'est parce que toutes les cartes ne sont pas les mêmes que probe est géniale: on augmente nos chance de chopper les meilleures cartes d'une section (dark ritual, LED) tout en diminuant voir en annulant les chances de chopper les mauvaises (chrome mox, rite of flame). C'est ce type d'argument qui nous amènent à jouer 60 cartes et la plupart de nos cartes en X4 donc il me parait établi et judicieux. Et si tu n'y crois pas rien ne t'empêche de jouer plus de 60 cartes.

[Sea R Hill]

ASSASSIN, le 23 November 2012 - 00:40 , dit :

Pour cabal therapy elle s'impose pour permettre à la fois de réagir à l'ensemble des menaces et de limiter la perte de PV. Et personnellement j'ai été convaincu. A tel point que je ne dessidais jamais cabal alors qu'il m'arrivait de virer duress ou probe.

De base je vois pas comment le fait de jouer 4 Probe + 4 Cabal va limiter ta perte de PV par rapport à Thoughtseize.

ASSASSIN, le 23 November 2012 - 00:40 , dit :

Et c'est la que ton discours me faisait tiquer. C'est parce que toutes les cartes ne sont pas les mêmes que probe est géniale: on augmente nos chance de chopper les meilleures cartes d'une section (dark ritual, LED) tout en diminuant voir en annulant les chances de chopper les mauvaises (chrome mox, rite of flame). C'est ce type d'argument qui nous amènent à jouer 60 cartes et la plupart de nos cartes en X4 donc il me parait établi et judicieux. Et si tu n'y crois pas rien ne t'empêche de jouer plus de 60 cartes.

C'est facile de faire le malin à me dire de jouer plus de 60 cartes quand tu omets la partie de ma phrase entre parenthèses où je précise que les cartes ne sont pas toutes interchangeables et que c'est plus compliqué que ça. Il est faux de se dire "chouette je vais voir davantage mes meilleures cartes ".
Par exemple sur les producteurs de mana tu vas voir plus souvent DR mais de manière très faible n'affectant que peu tes stats. Mais si tu coupes un Rite de flamme par exemple ça rend tous les autres Rite de flamme moins forts. Et amha tu perds plus en faisant ça que tu gagnes en grattant qq dixième de pourcent sur tes chances de piocher tes meilleures cartes.
Autre exemple tu  veux couper un Tuteur? Ok évidemment tu vas pas couper IT donc tu vires BW. Sauf que BW n'est pas là que pour aller chercher ton kill il est aussi là pour aller chercher des solutions, et tu ne veux pas forcément limiter tes réponses à certaines cartes qui t'empalent.
Etc etc

Dans ce que tu dis tu oublies complètement que ce qui est applicable à 60 cartes ne l'est pas sur un échantillon beaucoup plus faible.
Passer de 60 à 56 ce n'est pas la même chose que de passer de 4 à 3 ou de 3 à 2 (cf mes 2 exemples).

[Dionykos]

J'ai l'impression que vous ne parlez pas forcément du même build non plus. Cyril a l'air de vouloir un deck explosif qui peut kill T2 pour partir avant Thalia ou Teeg ou autre permanent-based hate. Ca c'est TES, et je suis assez d'accord avec Cyril : Probe gène vraiment dans les décisions de mulligans au départ. On veut pouvoir partir T2, donc on va utiliser le mulligan aussi pour sculpter sa main. Et on va faire un ou deux brainstorm/ponder dans la partie (toujours si on veut partir T2), rarement plus, et là encore Probe est horrible à révélée dans le top3. Dans TES, à mon avis, Probe n'est vraiment utile qu'en G1, pour faire Probe T1, voir ce que l'adversaire joue et éviter de s'empaller sur Daze/Pierce, mais comboter devient plus difficile a faire puisqu'on ne sait pas ce qu'on piochera sous Probe. Le reste du temps, Probe a tendance à plomber les kill T2, d'autant plus que TES kill 80% du temps a l'AdNauseam, et très rarement au PiF (qui est en SB).

Maintenant pour ANT, le kill principal est PiF. PiF et Cabal Ritual font que le deck est lent (T3/4 au mieux, le temps de seuiller le CRitual en gros). Probe ici t'aide non seulement a prendre de l'info sur la hate adverse (que l'adversaire est plus susceptible de trouver puisque le deck est plus lent), et remplit ton graveyard en vue de CR/PiF. Ajoutez à ca que G1 notamment, quand on kill au PiF a coup sur, on fait un peu moins attention aux PV que dans TES, et les 2PV de Probe reste souvent anecdotiques. Ca rend Probe bien meilleure a mon avis.

Modifié par Dionykos, 23 November 2012 - 11:42 .

[ASSASSIN]

Citation

De base je vois pas comment le fait de jouer 4 Probe + 4 Cabal va limiter ta perte de PV par rapport à Thoughtseize.

Ça ne limite pas la perte de PV. Ca la rend à peu prés équivalente entre jouer probe+cabal ou thoughtseize. Jouer thoughtseize + probe à l'air compliqué. Le choix de cabal n'est pas uniquement dû à sa synergie avec probe, mais aussi pour ne pas perdre trop de PV.

Citation

Par exemple sur les producteurs de mana tu vas voir plus souvent DR mais de manière très faible n'affectant que peu tes stats. Mais si tu coupes un Rite de flamme par exemple ça rend tous les autres Rite de flamme moins forts.

Ce n'est pas si négligeable que tu le dis. Il faut additionner les probabilités pour chaque cartes qui ont le rôle concernés. Et à part le cas ou tu as 2 rite of flame (dans le cas donné, moi je ne jouais aucun rite of flame donc le problème ne se posait pas) tous les autres seront des cas ou ton producteur de mana sera équivalent ou meilleur.

Le problème est dans notre définition de "meilleures cartes". Tu t'acharnes à voir qu'il y à un plus grand nombre de possibilités de sortie qui amènent aux kills et les moyens de lutter contre chaque cas en jouant plus de cartes différentes. Et c'est vrai. A coté de ça tu as parfois des mains avec des mana productors pas assez efficaces, un burning wish qui ne t'apporte aucune solution de kill...
Une cartes meilleure qu'une autre dans un deck c'est pas une carte qui sera TOUT le temps meilleure, mais qui le sera dans la majorité des cas. Et oui je veux du coup les avoir plus souvent. Parce que c'est ça qui permet de lisser les sorties. A la fois parce que tu ne joues pas de cartes intrinsèquement moins fortes et parce que tu as plus de chance de réunir une main avec au moins une carte de chaque rôle comme cela (un land, 2 mana source, un tutor et une protection même avec des tutors c'est pas si évident à réunir).

dionykos -> En même temps ici on est dans le thread ANT. Forcément ce que je dis n'est pas applicable à UW miracle.

Modifié par ASSASSIN, 24 November 2012 - 00:43 .

[Upsilon]

Bonjour à tous,

Je viens poster ici mes premières impressions après une bonne session de tests, et de comparaison des listes ayant perfé ces derniers mois.

1°) Sur le build des decks ayant perfé:
J'ai pris comme échantillon les 7 dernières perfs (top 16+ sur 100 joueurs +) disponibles sur TC decks. (Ca vaut ce que ca vaut !).
Tout mon post va sembler clairement évident aux joueurs réguliers du pack, aussi j'espère que je vais quand même soulever qq points intéressants et ne pas rester dans les méandres du noobisme d'A.N.T !
Les listes sont toutes très similaires, avec une base de cartes communes importantes. Elles ne diffèrent qu'à la marge.

Toutes les listes se composent selon les axes suivants:  

- Lands
Sans s'arrêter sur la composition des manabases, on constate que le deck embarque entre 14 et 15 lands. (sauf une liste chelou qui pack 16 lands et des personal tutor ??).
Les listes jouant 14 lands pack systématiquement un mox chrome.
J'en déduis que le nombre de producteurs stables est établi définitivement à 15 sources (15 lands ou 14 lands + 1 mox), et qu'il n'est pas question d'intégrer plus d'un chrome dans le pack.

- Producteurs
Les packs intègrent tous les accélérateurs suivants, soit 16 accélérateurs. Ce point ne semble pas poser de problème.
4 LED
4 Petal lotus
4 Cabal ritual
4 Dark ritual

- Kills
Tous les builds parckent un seul tendrill MD, un ad nauseam et un past in flames. A l'époque de sa sortie PiF avait été débattu, mais il semblerait qu'à ce jour son inclusion soit un acquis (?).
1 PiF
1 Ad nauseam
1 Tendril of agony

- Discard
C'est le réel premier point de "discussion".
Tous les builds packent 7 discard (à l'exception d'un qui en pack une supplémentaire).
Toutes les listes packent cabal therapy et duress. En écho au débat précédent,

je remarque que les listes ayant perfé semblent avoir adopté le package cabal therapy / gitaxian probe.

Les listes semblent avoir privilégié duress à inquisition. Je suppose que c'est lié au fait qu'inquisition ne supprime pas Force of Will (?).
Les listes ne packent pas saisie des pensées. Comme dit ci-avant, il s'agit certainement de la perte de PV qui devient contraignante avec les fetch, gitaxian, et l'absence totale de chumpblockeur en début de partie.
La quasi totalité des listes packent:
4 Cabal therapy
3 Duress
Personnellement, intuitivement j'aurai plutôt tendance à faire l'inverse, savoir 4 Duress et 3 cabal therapy. Mais je pense que c'est lié à mon manque d'expérience du pack. En effet, on sera content de lancer un blind "thalia" face à maverick plutôt que d'avoir une duress totalement inutile dans les mains. Je note cependant que les listes packent une duress en side. Dans ces conditions, que pensez-vous de 4 duress et 3 cabal MD + 1 SB ?

- Piocheurs / cantrip
Les listes embarquent au minimum 12 "bouibouiteurs".
A l'unanimité les builds packent:
4 Brainstorm (sans déc' !)
4 ponder
4 Gitaxian probe

Intuitivement j'aurai eu tendance à m'orienter sur des preodain à la place des Probe. Mais après un temps de réflexion, la probe me donne une information sur la main adverse, m'assure une bonne cabal, et surtout ajoute un counterstorm sans véhiculer de ressources.

- Tuteurs
La quasi totalité des listes (sauf une) embarquent:
4 Infernal tutor
3 Burning wish
Seule une liste embarque Grim tutor, et établi un vrai side (et non une tool box). Je n'ai pas encore assez de recul pour trancher ces différences.

En définitive, j'ai la sensation que le pack est bien éprouvé à l'exception de quelques modifications à la marge:
- 1 land + 1 chrome
- 1 cabal + 1 duress
et les deux débats Gitaxian-cabal / preordain-saisie et burning wish / grim tutor

Concernant le land / chrome:
J'aurai tendance à me dire que s'offrir un chrome mox sur ad nauseam est supérieur à un land, sécurise le départ et limite les risques de mana death / fizzle une fois ad nauseam lancé. Je suis plutôt pour partir sur 14 lands / 1 mox. Qu'en pensez vous ?

Concernant le débat duress / cabal:
Comme dit avant, j'ai la sensation d'être plus sécurisé avec 3 cabal et 4 duress (et jouer une 4e cabal SB), mais je pense que c'est une idée issue de mon manque d'expérience des cibles à cabaler.

Concernant le débat Gitaxian / Preordain:
A mon niveau de test, j'ai la sensation que probe offre plus de souplesse dans la réalisation du big turn que preordain et pour deux raisons: Il offre une photographie de la main adverse à un instant T (le tour du big turn), et il offre un counterstorm gratosse. Son défaut étant de n'être que peu (voire pas) utile dans la sculpture de notre main.

Je partirai donc sur une liste du type:

14 Lands:
1 Island
1 swamp
2 misty rainforest
3 polluted delta
3 scalding tarn
2 Underground sea
2 volcanic island

17 Accélérateurs:
1 Chrome mox
4 LED
4 Petal lotus
4 Cabal ritual
4 Dark ritual

3 Kills:
1 PiF
1 Ad nauseam
1 Tendril of agony

7 discards:
4 duress
3 cabal therapy

12 bouiboui:
4 Brainstorm (sans déc' !)
4 ponder
4 Gitaxian probe

7 tuteurs:
4 Infernal tutor
3 Burning wish

Je patauge encore sur le sideboard, n'ayant pas assez de game derrière moi. J'ai pompé un SB traditionnel que je conserve intact pour l'heure.

J'ai conscience que mon post n'apporte pas grand chose pour l'heure, mais je voulais faire part de mes impressions, voir si je ne commettais pas d'erreur de débutant que vous pourriez tout de suite corriger

Enfin, j'ai beaucoup de mal à articuler burning wish et infernal tutor. Je me retrouve très souvent avec ces deux cartes en main à pas trop savoir quoi en faire. Je pense que les tests vont m'éclairer !

Modifié par Upsilon, 29 November 2012 - 14:09 .

[Searys]

Bon voila un sujet que j'ai deja posté dans les débats mais il est possible qu'il ai plus sa place ici!

Hello salut a tous, je souhaitais lancer le débat sur les effets de certains enchantements posés tot dans la partie sur le départ d'un deck combo storm (le nombre de tour qu'il est ralenti, voire même si il ne peut pas partir)

Alors j'englobe tous les storms mais ADNauseam, et TeS surtout.

root maze posé tour 1:

Otp ou Otd a quel point cette carte ralentit storm?

rest in peace posée t2 quel impact pour storm?

runed halo posée t2 sur tendrils, est ce qu'un deck storm perd au moins un tour a s'en débarasser ou le fait de partir avec ADN ou PiF lui permet en combotant de bouncer et de tuer sans perte de tours?

Leyline of sanctity posée t0?

En gros quels enchantements (exceptée counterbalance) emmerdent le plus storm en règle générale?

Merci d'avance de vos réponses!

[ASSASSIN]

Ton post est au contraire très constructif. Il reprend des essentiels pour déterminer les points de débats et tirer les conclusions. C'est un regard trés instructif pour les joueurs qui suivent le sujet sans forcément jouer le paquet tous les mois ou suivre tous les top8. Ce genre de réflexion pourrait même être incluse dans le thread de départ.

Citation

A l'époque de sa sortie PiF avait été débattu, mais il semblerait qu'à ce jour son inclusion soit un acquis (?).

PiF est bien plus essentiel que Ad Nauseam. L'un est risqué et pas l'autre. Tu joues nauseam uniquement en plan B. Quand tu veux absolument partir avant un hate bear, quand aprés une probe tu vois le passage dégagé mais que tu sais que par la suite ça sera plus dur, quand tu dois partir sous peine de mourir avant de pouvoir faire PIF. L'ensemble de ces cas couvre à peine 20% des games parce qu'au final le plan nauseam est presqu'aussi exigeant en mana que PIF.

Du coup:

Citation

J'aurai tendance à me dire que s'offrir un chrome mox sur ad nauseam est supérieur à un land, sécurise le départ et limite les risques de mana death / fizzle une fois ad nauseam lancé. Je suis plutôt pour partir sur 14 lands / 1 mox. Qu'en pensez vous ?

Je suis tout à fait d'accord. Sauf que c'est pas le plan principal et que pour ce dernier tu préfères des lands. Donc je jouerais plutôt un land.

Citation

Gitaxian / Preordain

Comme je l'ai dit plus haut je trouve que ce débat n'est pas forcément le bon. Si tu joues 12 cantrip tu peux dire adieu aux départs réguliers tour 2, tu prendras trop de temps à bouibouiter pour cela. De même cabal therapy ne sera pas adapté au build.

Citation

Comme dit avant, j'ai la sensation d'être plus sécurisé avec 3 cabal et 4 duress (et jouer une 4e cabal SB), mais je pense que c'est une idée issue de mon manque d'expérience des cibles à cabaler.

Le slot en 4 est le slot le plus polyvalent. En l'occurence il s'agit de cabal qui, dans mes table de side, ne sortait jamais. Alors que duress elle fait des passages dans le side (contre maveric et gob ou des bounces sont plus adaptés).

[Upsilon]

Je te remercie de tes réponses rapides et claires. Pourrais tu, a l'occasion m'adresser ta liste MD / SB et éventuellement tes tables de side que je me fasse une idée du tout ?

Que penses tu de personal tutor dans le pack ? Une liste l'a buildé et du coup je m'interroge: avant un BS ou un gitaxian ça devient supérieur a IT, non ?

[le ch'ti lorrain]

@upsi :
à première vue je te conseille aussi de switch une ile volc pour un badlands. pouvoir accéder à chaque combinaison est essentiel (surtout fetch into basic swamp ou island et pouvoir enchainer par le biland qui complète, aka volc ou badlands)

Pour le chrome mox, je rejoins Assassin. perso, je le remplacerai soit par un fetch soit par un land permettant le splash supplémentaire (avec un reverent silent-like, donc en vert ou en blanc / perso j'ai opté pour le vert qui offre xantid en side qui est magique car même si ladversaire garde des antibêtes, ca flashback therapy)

Pour les slots cantrip discard, comme Assassin je pense qu'il n'y a pas discussion. Je pencherai plutot sur une discussion du side et de la taille de la wishbox (voire, de l'envie d'ajouter le 4e BW)

Sinon, j'admet que ca fait du bien de temps en temps, ces analyses qui reviennent sur les basic.

PS : pour la discard en side, je prefere toughtseize qui sera plus polyvalente que duress.

@ searys : ca depend ennormément dans quel deck. halo et leyline ne feront rien contre empty the warrens mais seront plus efficaces couplé à elephant grass. Par contre, à cause de la discard, je préfère largement leyline.
Pour root maze et RiP, tout dépend de ta clock. Pour le premier il te ralentit aussi et ne coupe pas les LED, donc je pense que l'impact sera quasi inutile. Pour le 2nd il force à passer par AdN mais encore une fois, ca dépend de la clock que tu impose (contre enchantress c'est pas gênant, et en plus ca coupe tes replenish)

[Upsilon]

En suite de l'ensemble de vos remarques, on partirait sur une modification à la marge mais tout de même:
- 1 chrome mox + 1 land
- 1 Duress + 1 cabal

Ce qui donnerait:

14 15 Lands:
1 Island
1 swamp
2 misty rainforest
3 polluted delta
3 scalding tarn
2 Underground sea
2 1 volcanic island
1 badland
1 Tropical island (?)

17 16 Accélérateurs:
1 Chrome mox
4 LED
4 Petal lotus
4 Cabal ritual
4 Dark ritual

3 Kills:
1 PiF
1 Ad nauseam
1 Tendril of agony

7 discards:
4 3 duress
3 4 cabal therapy

12 bouiboui:
4 Brainstorm (sans déc' !)
4 ponder
4 Gitaxian probe

7 tuteurs:
4 Infernal tutor
3 Burning wish

Niveau side je commence à regarder un peu dans le détail pour me faire une idée. Les listes avec grim tutor ne jouent (par définition) aucune toolbox.
De notre côté (les burning wishé), le side est essentiellement consacré à la toolbox.

J'ai épluché les listes et voici mes a priori.

On veut lutter contre:
- Les permanents qui lockent notre combo (classiquement enchantements et artefacts et aussi cette chère thalia)
- Le swarm qui colle trop de pression (classiquement gob, maverick, etc...)

On veut tuto des kill !

Grosso modo d'après ce que je comprends des sides, on aurait:

Contre les permanents lock:
Soit du bounce, soit un kill alternatif.

Bounce:
Chain of vapor: J'aime bcp la carte mais je ne comprend pas les listes la packant en 1-of. Sauf si j'ai loupé qqchose, mais elle ne se tuto pas dans notre liste oO ?
Du coup je suis assez partagé entre trois choix:
- Chain of vapor: Nécessite d'en jouer au moins 2 pour tenté de l'attraper au bouibouiteur (je serai tenté d'en entrer 3 ?). Mais bounce n'importe quoi fin de tour adverse et pour U.
- Wipe away: L'artillerie lourde anti contrôle: Pareil, nécessite d'en jouer 2/3 pour être optimisée. Très chère, mais fait autorité EoT adverse pour partir le tour d'après.
- Eye of nowhere: Petit bounce sympathique pour UU. Son avantage étant clairement d'entrer dans la toolbox et de ne prendre donc qu'un slot de side.

J'aurai tendance à privilégier 3 chain of vapor ?

Kill alternatif:
Profitant du storm on a empty the warren et grapeshot.
Grapeshot: Je comprends pas trop le truc, mais je dois rater qqchose. Mes impressions:
- Elle ne résoud rien contre les lock (je pense à leyline blanche, RiP).
- Elle nécessite 2 x plus de storm pour kill que tendril of agony
- Pour remplir son rôle de pète swarm, elle nécessite de stormer pas mal avant. Si on arrive à stormer, soit on a gagné, soit on a vidé sa main pour juste tuer des bêtes. Je préfère donc tenter un pyroclasm qui aura le bon goût de ne pas vider ma main... non ?

Empty the warren: La je comprends bien je pense: Il s'agit d'un kill alternatif si leyline blanche en face, ou si le storm 10 est rapé et que le deck en face ne dispose pas de removal de masse. En gros, ca semble permettre de partir plus tôt en kill, même avec un storm modeste de 5/6 spells. Il se tuto, il mérite son 1-of sans souci.

Contre le swarm:
Le deck tuant plutôt rarement avant le tour 3 (ou alors je play encore en mode éléphant analphabète, ce qui est fort possible ), il va falloir se protéger des merdiers trop rapides. Surtout que si on doit partir en catastrophe et se replier sur empty the warren, vaut mieux avoir fait le vide du board ou en tout cas ne pas s'être fait déborder avant !

Les listes prévoient Grapeshot, Echoing truth, Sickening dreams, Dread of night, Pyroclasm et/ou massacre.

Frileux du thalia (même si maverick perd de la vitesse) et détestant ligering souls qui soit colle la pression soit pète nos gobz, je serai tenté de prévoir 3 Dread of night. Le truc, c'est que c'est 3 slots de side, non tuto...
Grapeshot je trouve ca mauvais comme sweeper.
Sickening dreams pour les mêmes arguments que grapeshot je trouve ca mauvais.

Pyroclasm: C'est le sweeper tutorisable du deck. Je le trouve super fort en fait. Du coup je me dis que 1 Pyroclasm (gobz, maverick, random aggro), 1 massacre (maverick, lingering.deck) ca fait le job sans prendre trop de slots et en tuto s'il vous plait. Après l'énorme défaut par rapport à Dread of night c'est que ca nécessite de péter burning wish. Et on sait à quel point BW est crucial dans le pack (tuto tendril, IGG, qui sont quand même des kills à eux seuls !).

Je ne sais pas trop quoi en penser. Je serai tenté de partir sur 1 pyro et 1 massacre, pour laisser du slot de libre.

Tuto kill:
1 x IGG semble indispensable au même titre que 1 x tendrill of agony et 1 x empty the warren
Les listes ne packent pas toutes 1 PiF en side, pourtant ca me paraitrait être une vraie bonne idée, non?

Avec mes impression, j'en arrive à:
3 xantid swarm (je ne l'ai pas présentée mais elle semble tellement forte sur contrôle...).
3 chain of vapor
1 Empty the warren
1 pyroclasm
1 massacre
1 IGG
1 Tendril of agony
1 PiF
2 thoughtseize (?)
1 Reverent silence (quitte à jouer vert...)

Certaines listes packent dark confidant, je ne comprends pas trop le choix... Qqun ?
J'ai vu aussi passer quelques cartes qui m'ont interpelées:
- Karakas: Ok ca remonte une légendaire donc potentiellement nous sauve les fesses de Emrakul. M'enfin faut quand même aller le chercher le karakas non ?
- Diminishing returns: Elle a l'air vraiment forte, mais un peu double emploi avec IGG non ? Pourtant la liste en question pack les deux...

Les listes packent également des cages au moins en x2 voire souvent en x3. Est ce indispensable ?

Enfin voila, autant le MD me semble hyper clair, autant le SB je patauge total !

Modifié par Upsilon, 30 November 2012 - 19:17 .

[P-E]

karakas c'etait beaucoup pour thalia/gaddock mais aussi tres utile contre reanimator qui est un des pires MU de combo comme d'habitude

[le ch'ti lorrain]

t'en arrive quasi à mon MD sauf que je prefere bayou à trop car tu veux avoir ton noir une fois xantid active.

Pour le side
3 xantid swarm (je ne l'ai pas présentée mais elle semble tellement forte sur contrôle...).----------> contre quasi tout ce qui joue des contre !! au pire c une therapy en plus (tu peux la sac sans céder la prio si tu sais que ton adversaire a de l'antibete en main. Pour moi maintenant c   x4

3 chain of vapor   --------> c la que je prend le slot de la 4e xantid et que je prefere 2 karakas (entre thalia gaddock et reanim, c'est tres fort !!)  du coup pas besoin de cage ou autre hategrave.

1 Empty the warren --------> (post side j'aime en avoir 2, pour toujours pouvoir le trouver quelque soit le tutor)

1 pyroclasm   -------->  je prefere grapeshot car se charge aussi du joueur dans pas mal de config (avant test, je n'aimais pas
1 massacre    --------> +1 !  thalia est notre ennemie

1 IGG (PiF et IGG font un peu doublon, mais IGG ne sert que contre les non U deck... pour moi c'est PiF)
1 Tendril of agony    obv
1 PiF   obv

2 thoughtseize (?) 1 discard suffit, generalement c'est pour la garder pour wish
1 Reverent silence (quitte à jouer vert...)   +1 (entre RiP, CB et tous les autres stony silence, nether void ou leyline)

je joue aussi meltdown. contre MUD ca peut etre utile même si souvent un lock = mort. mais c'est aussi pour les calice ou thorn qui trainent dans quelques sides.



Tu arrivera à la liste de Seb Vicaire qu'on a beaucoup testé à 2 (la veille je jouai avec moins une xantid, plus une virtue's ruin (mauvaise et jamais wishé)

[le ch'ti lorrain]

Bounce:
Chain of vapor: J'aime bcp la carte mais je ne comprend pas les listes la packant en 1-of. Sauf si j'ai loupé qqchose, mais elle ne se tuto pas dans notre liste oO ?
Du coup je suis assez partagé entre trois choix:
- Chain of vapor: Nécessite d'en jouer au moins 2 pour tenté de l'attraper au bouibouiteur (je serai tenté d'en entrer 3 ?). Mais bounce n'importe quoi fin de tour adverse et pour U.
- Wipe away: L'artillerie lourde anti contrôle: Pareil, nécessite d'en jouer 2/3 pour être optimisée. Très chère, mais fait autorité EoT adverse pour partir le tour d'après.
- Eye of nowhere: Petit bounce sympathique pour UU. Son avantage étant clairement d'entrer dans la toolbox et de ne prendre donc qu'un slot de side.

eye of nowhere demande UU + kill... en ayant eu R pour wish... si tu ne tue pas tu reprend la menace.
Wipe away demande plusieurs slot, pourrit AdN, colle aux mains...
CoV, j'étai longtemps partisan car en plus ca peut aider à stormer si pas de permanent à bouncer (tu bounce tes artefact, les rejoue,...etc). mais elle ne passe pas les mother de mav et les contre de réa. ce qui m'a fait pencher pour karakas.

concernant grapeshot, ca sort de plusieurs situation (token géré qui n'ont mis qu'une sauce, antibêtes, qui resservira sous PiF, kill alternatif.
Pour ton side, je te recommande de test avec un side d'une vingtaine de cartes et d'ajuster selon ce que tu wish le plus.