1679 réponses à ce sujet

[Pea]

L'idée, c'est juste d'avoir la possibilité de pouvoir le faire quand le MU le permet. Ca veut pas dire qu'on a envie de le faire systématiquement, mais c'est bien contre les autres decks combos par exemple (elves, comme je disais, mais même dredge a gagné un tour de clock ces derniers mois, et n'est plus la promenade que c'était), ou contre des decks avec des hate bears : je ne compte plus les parties gagnées contre maverick où tu cherches une main qui part T2 quand tu es on the play : c'est la win quasi assurée.
Après, belcher ne sait faire que des sorties all-in, alors que TES/ANT peut aussi gagner en gérant la partie, ce que cabal fait très très bien.

[grumly]

Pour le bayou, j'ai déjà eu quelques frustrations de pas pouvoir kill T2 par exemple, après un T1 xantid, parcequ'il me manque le noir. Quand j'ai xantid, j'ai envie de kill aussi vite que possible, d'où mon choix sur bayou.

A une époque je jouais une version sans burning wish avec un peu plus de cantrip et 1 grim tutor. J'ai eu du mal à passer sur burning wish. Suite à quelques frustrations sur
-des fizzle parcequ'il manquait obligatoirement un LED pour aller avec le tutor,
-des suites de cantrip dans d'autres cantrip qui n'amènent toujours pas la pièce manquante
-des freelose G1 parcequ'il n'y avait pas de solutions MD
j'ai changé de version pour adopter les burning wish

Modifié par grumly, 18 February 2013 - 19:14 .

[Upsilon]

Bonsoir a tous !
Après une session test et une discussion avec P-E, je teste une version grim du pack. Il s'agit de la liste de Timo, avec les ajustements suivants:
-3 burning wish
+ 1 preordain (a discuter)
+ 1 grim tutor
+ 1 empty the Warren

Le SB a été totalement remanié également.

La liste actuelle:

1 Badlands
2 Bloodstained Mire
1 Island
4 Polluted Delta
2 Scalding Tarn
1 Swamp
2 Underground Sea
1 Volcanic Island

1 Chrome Mox
4 Lion's Eye Diamond
4 Lotus Petal
4 Brainstorm
4 Cabal Therapy
4 Dark Ritual
2 Duress
4 Gitaxian Probe
1 Inquisition of Kozilek
4 Ponder
1 Preordain
4 Cabal Ritual
4 Infernal Tutor
1 Grim Tutor
1 Empty the Warrens
1 Past in Flames
1 Tendrils of Agony
1 Ad Nauseam

SB:
3 dark confident
3 dread of night
4 chain of vapor
3 grafdigger's cage
2 inquisition of kozilek

Après quelques tests, je suis très fan du empty the Warren, qui offre une excellente solution de départ tour 0/1/2, augmentant le taux d'autowin du deck.
Les BW ne semblent pas trop me manquer. Pour l'heure, je les regrette surtout sur ad nauseam quand on accumule le mana sans chopper de LED pour caster IT sur tendril. Le side est pour l'heure taillée a la serpe, pour affronter un peu tous les cas de figure.
La liste s'empale sur countertop, mais est ce encore suffisamment représenter pour justifier un splash et decay ?
Que pensez vous de la liste ?
Je ne suis pas un inconditionnel du preordain, mais a t'on fait mieux depuis ?

Modifié par Upsilon, 25 February 2013 - 21:55 .

[grumly]

J'aime bien le empty MD pour faire des sorties à la belcher G1. Par contre, il ne faut pas être gourmand sur ad nauseam et les lancer trop vite sans assez de mana derriere, vu que tu as 3 slot à 4 ccm et le grim qui equivaut à 6 s'il manquait le tutor.
Pour le side, je changerais la suite de bounce.

Par exemple :
2 chain of vapor
1 karakas -> Jamais deçu de la tech pour le moment
1 echoing truth -> pour les multiples leyline par exemple et calice à 1

Faut pas être pessimiste vs cbtop je pense. Empty confidant et la discard devrait faire du bon boulot

[Daragaz]

je partage ma derniere idée ici, dans ma version burning wish, dont voici la liste, ca fait quelques temps que j'ai un slot de side qui bouge presque a chaque tournois. voici la liste:


4 Dark Ritual
4 Gitaxian Probe
3 Infernal Tutor
4 Lion's Eye Diamond
4 Lotus Petal
1 Past in Flames
4 Ponder
1 Tendrils of Agony
3 Cabal Therapy
4 Cabal Ritual
4 Bloodstained Mire
1 Island
4 Polluted Delta
1 Swamp
2 Underground Sea
1 Volcanic Island
1 Ad Nauseam
4 Brainstorm
3 Burning Wish
1 Badlands
4 Duress
1 Bayou
1 Tropical Island
SB: 1 Tendrils of Agony
SB: 1 Past in Flames
SB: 1 Virtue's Ruin
SB: 1 Empty the Warrens
SB: 1 Massacre
SB: 1 Pyroclasm
SB: 2 Xantid Swarm
SB: 1 Infernal Tutor
SB: 3 Abrupt Decay
SB: 2 Dark Confidant
SB: SLOT QUI CHANGE TOUT LE TEMPS !!!

apres reflexion, j'ai joué diminushing return d'abord, puis non satifsait, j'ai ensuite préféré time spiral, qui degage en plus les lands, mais ces 2 cartes on le defaut de reset le grave, qui empeche quazi systematiquement un plan PiF, du coup, je joue un Reforge the soul. qui est intermediaire en mana entre les 2 dernieres cartes.
ideal pour repartir derriere un soft lock liliana/deathrite shaman.

[Upsilon]

Salut daragaz.

D'après ce que j'en vois ton MD par rapport a Timo c'est:
-1 mox
-1 infernal tutor
+1 trop
+1 bayou

Es tu satisfait de ne jouer que 6 tutor MD (3 IT / 3 BW) ?
Jouer MD deux lands G alors que tu ne joues pas de cartes vertes MD, as tu eu des soucis avec ça ?

Niveau side, je pense que tu split dark conf et xantid, c'est bien ça ? Je comprends les 2 dark. Par contre "que" deux xantid, tu ne cours pas trop après ?

Enfin, reforge the soul, ça me semble un peu difficile de faire draw 7 le mec en face en présence de U. Dans quels MU / situations trouves tu la carte si utile ? A titre personnel, j'aime pas trop l'idée d'un "random draw" qui peut faire fizzle le deck. Mais je n'ai pas testé, qu'est ce que ça donne ?

[Daragaz]

Citation

D'après ce que j'en vois ton MD par rapport a Timo c'est:
-1 mox
-1 infernal tutor
+1 trop
+1 bayou

Es tu satisfait de ne jouer que 6 tutor MD (3 IT / 3 BW) ?

oui, tres satisfait, ma version est beaucoup plus orientée controle, et partir tour 3 quand on est sur, que partir a l'arach T1 ou T2, j'ai le temps de trouver mon tuteur.

Citation

Jouer MD deux lands G alors que tu ne joues pas de cartes vertes MD, as tu eu des soucis avec ça ?
je sais, ca peut paraitre cavalier de dire ca , mais non, jamais, voir meme, on adversaire me prend pour bug si il ne me connais pas.

Niveau side, je pense que tu split dark conf et xantid, c'est bien ça ? Je comprends les 2 dark. Par contre "que" deux xantid, tu ne cours pas trop après ?

deja, je ne cours pas apres les xantid, ni apres les bob, l'avantage du split est que dans certains matchup ou on veu voir les 2, on evite le probleme de redondance, piocher une deuxieme xantid peut etre catastrophique, je ne gardes pas une main car j'ai xantid, je garde une main si le plan de jeu me correspond, une main contre controle avec double duress, ou dures cabal est aussi forte qu'une main avec xantid.
ne pas oublier le plan en late game: je pioche xantid, je flasbback directcabal therapy, je pars en combo avec un storm de 2.

Citation

Enfin, reforge the soul, ça me semble un peu difficile de faire draw 7 le mec en face en présence de U. Dans quels MU / situations trouves tu la carte si utile ? A titre personnel, j'aime pas trop l'idée d'un "random draw" qui peut faire fizzle le deck. Mais je n'ai pas testé, qu'est ce que ça donne ?

le plan time spiral/diminushing/wheel ca a toujours été le plan catastrophe, n'oublie pas que tous les decks ne jouent pas bleu, ou pas, voir peux de contre ( shardless), nsuite, tu as le droit de piocher ta duress aussi, ensuite, rien ne t'oblige a partir en combo, tu as aussi le droit de la jouer apres une sauce de xantid. bref. c'est toujours en test mais j'aime beaucoup, notamment quand ton adversaire fais, T1 saisie, T2 toorach, T3 liliana, bien sur tu as posé tes leds et petals.

EDIT Malhorn: Merci de laisser les couleurs aux modos, d'autant que le jaune était proprement illisible. Pour différencier les propos que tu cites des tiens il te suffit d'utiliser la commande de quote.

Modifié par Malhorn, 19 March 2013 - 22:59 .

[Upsilon]

Dans le sillage de Daragaz et de mon report, je me permets de poster ma liste testée sur le dernier tournoi MC. Toutes les remarques sont les bienvenues même s'il s'agit de descendre mes choix, n'étant moi même pas bien fixé !

Voici ma liste:

Main Deck : 60 cartes :

14 lands
4 polluted delta
2 Scalding tarn
2 bloodstained mire
2 underground sea
1 volcanic island
1 badland
1 swamp
1 island

12 Bouiboui :
4 Brainstorm
4 Ponder
4 gitaxian probe

17 Accélérateurs :
4 dark ritual
4 cabal ritual
4 LED
4 petal lotus
1 chrome mox

7 Discard :
4 cabal therapy
3 duress

6 Tuteurs :
4 infernal tutor
2 burning wish

4 kills :
1 Past in flame
1 empty the warren
1 Ad nauseam
1 tendril of agony

Sideboard : 15 cartes :

4 dark confidant
3 Chain of vapor
1 echoing truth
3 inquisition of kozilek
1 pyroclasm
1 past in flame
1 tendril of agony
1 empty the warren


Mes impressions en vrac:

1°) Concernant le choix des discards:
J'ai commencé par suivre carte pour carte la liste de Timo, qui entrait:
MD:
4 cabal
2 duress
1 inqui
SB:
2 inqui
1 Duress

A l'usage, je ne comprends toujours pas l'idée sous jacente de l'inquisition MD... Je suis donc passé à 3 duress MD / 3 inqui SB.
J'hésite encore à switcher cabal et duress pour 4 duress / 3 cabal, mais rien de vraiment défini...

2°) Concernant les tuteurs:
La on entre dans le coeur du sujet de mon post. On a pas mal discuté avec notamment EdF de l'intérêt d'embarquer 3 voire 4 burning wish, de la force d'une tool box en side et du fait que 4 BW permettait d'entrer un plan IT x 1 en side. Je suis séduit par l'idée d'un 1of IT en side pour assurer la plus grande polyvalence, mais jouer 4 BW me rebute totalement.

J'ai systématiquement l'impression que le burning wish me colle en main. Je pense que je le joue très mal, mais concrètement il ne me sert en général qu'à aller chercher tendril of agony en side si je n'ai pas chopper IT sur ad nauseam ou pas de LED ou défausser ma main sur IT...

D'ailleurs, ma méthode de side s'en ressent: J'ai tendance à désider systématiquement mes burning wish (je suis conscient que c'est une hérésie dans 99 % des cas) en privilégiant d'entrer mes cartes tutorisables en MD. (A l'exception notable du plan tendril et du plan pyroclasm, qui restent il est vrai très utiles en SB).

Du coup, j'en arrive à me demander dans quelle mesure le BW est indispensable dans nos listes actuelles ? Je connais un peu les listes avec grim tutor, mais elles ne semblent jamais perfer. Est ce parceque trop peu de joueurs la jouent, ou bien parcequ'elle est réellement en deça de la liste BW ?

Je me pose également la question de savoir si mes difficultés avec BW ne reflètent pas tout simplement une façon de jouer trop "all in", se rapprochant plus d'un TES que d'un ANT ? J'ai vraiment tendance à vouloir partir tour 1/2/3 maximum. Si je ne suis pas parti au tour 3, j'ai l'impression de prendre un très mauvais tournant pour ma game ce qui pourtant n'est pas forcément le cas.

En résumé, je suis à l'aise avec l'idée que le BW me permette d'aller chercher mon kill (une sorte d'IT alternatif), mais pas du tout avec la notion de tool box.

Qu'en pensez vous ? Est il possible de builder une version similaire à la mienne (avec seulement 2 BW), qui ne dispose pas de toolbox ?

3°) Le plan empty the warren MD:
Ca a été le gros changement de ma liste: -1 BW +1 empty the warren.
Alors évidemment, sur Ad nauseam ca pique plus. Mais le fait de pouvoir créer la surprise dès la G1 avec un empty the warren totalement inattendu, ca peut changer des games. Notamment sur des MU TT / BUG, quand le mec garde son contre pour flinguer le tuteur et qu'au final c'est EtW qui arrive en storm, c'est chouette
C'est relativement utile également pour s'assurer des chumpbloqueurs sur un tarmo trop insistant.
Bref, la carte me plait bien MD, mais je ne sais pas s'il s'agit d'une erreur... ?

4°) La question des dark confidants:
Je les ai acheté parcequ'il parait que c'est trop bien dans ANT... Ben, j'en sais rien ! Les entrer dans Jund qui reste un MU positif, bof. Les entrer sur TT qui va les blaster, bof. Les entrer sur BUG pour temporiser la discard, pk pas, mais bof (non ?).
A l'usage, je me rend pas bien compte contre quels MU c'est vraiment important...

Merci d'avance de vos réponses !

[P-E]

pour les bob c'est pour les decks UWx et controle en tout genre mou du genou

[Daragaz]

pour ma part, je penses que le splash vert est encore plus obligatoire sans toolbox wish, chain of vapor est insuffisant pour remonter trop de permanents, (counterballance,gaddock avec mere des runes et autres chalices a 1)
je comprend que tu ai envie d'aller si vite car si une de ces cartes touche le board, c'est presque game over.

pour empty the warrens maindeck, c'est une question de choix tactique, a titre personnel, j'en ai juste un en side, et ne le joue que dans de tres rares cas, et en particulier, quand je n'ai aucune autre alternative, laisser 2 tours a mon adversaires pour trouver une solution me parrait trop random, a moins d'avoir une ou 2 cabal au grave pour etre sur de lui pourrir sa main.

le probleme de IT X4 est qu'on ne peu pas bien se reposer dessus, dans un format remplis de saisie, inquiz, duress, toorach, extirpate et surgical extraction, c'est vraiment se faire doublement empaler. c'est d'ailleur pourquois j'adore les mains remplies de cantrip sans business spell face a defausse.

pour les 4 bob, j'ai envie de dire " attention"
surtout que tu joue maindeck empty the warren, tu peu compter ton adversaire pour entrer des sorts qui donnent -1/-1 a toutes les betes ou qui collent 1 ou 2 a chaque betes. yen a meme qui jouent whipfare ^^.

si tu  veux jouer all-in, vazy carement et joue TES. c'est un bon deck aussi ^^

Modifié par Daragaz, 21 March 2013 - 07:56 .

[Saumon]

Daragaz, le 21 March 2013 - 07:56 , dit :

pour les 4 bob, j'ai envie de dire " attention"
surtout que tu joue maindeck empty the warren, tu peu compter ton adversaire pour entrer des sorts qui donnent -1/-1 a toutes les betes ou qui collent 1 ou 2 a chaque betes. yen a meme qui jouent whipfare ^^.

Il s'en est rendu compte, il a "failli" perdre sur Engineered plague sur... Human samedi !

[Upsilon]

C'était complètement tordu ce play mec mais me péter mes 2 bob, quel talent super games en tout cas, merci encore !

[Apocalypse666]

Il y  quand même pas mal de choses contestables d'écrits dans ces derniers posts imho...

J ai pas vraiment le temps de faire une réponse complète,  s'il y a des raccourcis faits, ne vous offusquez pas je repasserai en débattre.

Déjà,  upsilon ta liste est bancale...c'est dur de toucher autant de slots.
Tu as viré de la liste de Timo, les deuxième et troisième moteurs accessibles via bwish dc évidemment tes bwish deviennent juste mauvais... et tu en veux moins vu qu'à part ds les cas golden où tu peux faire manasource+it sur manasource+manasource +manasource+bwish sur pif = gg tes bwish ne te servent qu'à lancer tendrill pour 6 manas.
Bref, iggy est une carte qui offre énormément de set up avec led que ne permet pas pif ds tous les MU non U.
Et c est la perte d iggy qui pousse Daragaz à jouer reforge the soul.
En plus tu cut le grim tutor du sb donc tu passes de 3 business spell tutorisable à 1 seul et c est celui qui necessite la configuration la plus difficile à mettre en place...
Bref, si tu veux vraiment perf : pilote pilote pilote... et arrête de builder. Je sais que c est méga frustrant ms quand on choisit de jouer combo avant d atteindre la légitimité pour pouvoir vraiment tweak une liste faut beaucoup de temps...
Lejay a 12 ans de mtg ds les pattes et pourtant ses listes de doomsday intermédiaires à celle quil a porté ac pokpok tout en haut du BoM en test on les matraquait violemment ;)/>

Au niveau du sb, dark confidant c est fort versus contrôle et versus discard.deck... ms ca semble évident. Ne rentre pas ça vs TT malheureux...

@Daragaz et ses 4 IT : tes arguments poussent à jouer 4 IT MD et juste d intelligemment side out un IT ds les MU surgical...
Y a rien de mieux que jouer un max de business spell md vs les decks qui packent de la defausse.

Et puis cf. les travaux de cook / ari lax / timo et leurs debats sur thesource à l'époque où est apparu TNT ils sont tous revenus à 4 IT MD mm avant l apparition d'un grand nombre de discard ds le format...

Tes arguments vs empty the warren ne sont pas hyper convaincants non plus daragaz car vs TT qui est MU compliqué c est un super plan de jeu. Tu rencontres quoi qui en ce moment peut te retourner sur les 2 tours que tu lui laisses ?
En considérant que tu favorises ce plan ds les MU où il est bon.. évidemment en mirror / vs elfball / dredge / sneakshow tu prends pas ce plan...

Et franchement y a des plans de sb tt fait dispo ds les articles de timo ou cook, vous voulez pas repartir de là comme base de discussion de tables de sb ?
Y a sûrement plein de trucs contestables ou qui ameneraient débat.

[Daragaz]

Apocalypse666, le 21 March 2013 - 08:41 , dit :

@Daragaz et ses 4 IT : tes arguments poussent à jouer 4 IT MD et juste d intelligemment side out un IT ds les MU surgical...
Y a rien de mieux que jouer un max de business spell md vs les decks qui packent de la defausse.
Tes arguments vs empty the warren ne sont pas hyper convaincants non plus daragaz car vs TT qui est MU compliqué c est un super plan de jeu. Tu rencontres quoi qui en ce moment peut te retourner sur les 2 tours que tu lui laisses ?

c'est vite dit, tout de meme^^ ca fait un moment que je joue 6 tuteurs, et pas 4 IT car burning wish m'amennent des solutions maindeck avant de passer a la 2, ce que it ne fais pas. wisher un pyroclasm a la G1 contre elfball ou un virtue ruin contre death and taxes n'as a mon sens pas de prix
de meme, wisher un pif apres s'etre pris double toorach, c'est fort.
ensuite, TT n'est pas un mu compliqué, je dirais meme que le mu est compliqué pour TT car tu dois avoir une main avec.... 1 land, 1 delver (surtout pas une mangouste, bien trop lente, le tarmo aussi pue du cul car quand tu le joue, tu as interet a etre bien equipé en fow et dazes), des contres. flipper ton delver, et ne pas de faire désosser ta main  contre les duress et cabals, et surtout, bien jouer le pack^^ y aller a l'intox, je vais pas détailler les trixs vicelards qu'on peu faire, yen a trop

[isamu]

Je rejoins Apo , c'est étonnant que vos slots slots "changeants" soient les tutors...

Personnellement je pense que toutes les configurations ont été testé et retesté depuis plus de 6 ans ( depuis la popularistion de Ad Nauseam et du format et parcequ'Il n'y a pas eu de nouveau Tutor digne de ce nom d'édité depuis 2006 )
Donc même sans tester, il suffit de regarder les decks storms qui ont fait des résultats depuis tout ce temps et on vite compris ce qui marche et ce qui ne marche pas.
4 IT 4 MT = le must mais MT a été banni
4IT 4 BW = le classique de TES et pour l'avoir longtemps joué personnellement c'est très efficace, surtout si on ne veut pas sculpter sa main trop longtemps.
4IT 2 Grim Tutor + Mass cantrip = c'est plus mou, mais dans un format rempli de waste/stifle c'est plutôt safe. Moins bon dans un envirronnement full combo ou très explosif, car on perd parfois trop de temps à bouibouiter.
4IT 3 BW = C'est la dernière configuration en date, et elle fonctionne bien. Surtout car elle permet d'avoir facilement accés à tous les plans de jeux différents ( solution pour les random hate à la game 1, plan mini tendrils, plan early empty the warren, duress.like pour 3 mana quand çà pionce, plan IGG ou PiF accésssible par 7 tutor, plan chaine de tutor pour augmenter le storm...) personnellement je serai plus tenter de passer à 4IT et 4BW que de réduire plus ces slots.

On connait les avantages de BW et de Grim Tutor. Les listes ne se jouent pas de la même manière et ont leur avantages et leurs inconvénients.
La liste avec BW (plus proche de TES) me procure plus de sensations positives et moins de frustrations en général, mais je ne peux pas certifier que c'est la meilleure. Personnellement BW ne me colle pas à la main, au pire des cas, il va chercher une duress.like ou le doublon se défausse sur LED pour être rejouer via PiF.

Comme le dit Apo, là où l'on peut encore discuter c'est sur la construction du sideboard et des plans de side, vu que tout le monde est bien d'accord que le dernier ajout (GProbe) est vraiment un must have.

Pour ma part Decay fait partie intégrante de mon sideboard depuis sa sortie, et je n'en suis pas déçu. Je conserve une micro wish-list et ensuite mon choix oscille entre faire l'impasse sur maverick ou dregde / Réa/Tinfins/ roguehermit. (en gros dread of night ou extirpate).

Modifié par isamu, 21 March 2013 - 18:05 .