1679 réponses à ce sujet

[Upsilon]

A Apo:

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Pourquoi comptes-tu reb/pyroblast en hardcounter ds le MU S&T? Ca contre aucun de tes keyspells…
Derrière du coup ton explication ratio discard vs hardcounter tombe à l'eau…

=> de ce que j'ai ou en voir, il n'est pas rare que les joueurs de S&T comptent contrer nos bouiboui type BS ou ponder pour retarder le sculptage de main. Après, peut être que ce sont de mauvais plays, mais je l'ai vu faire notamment online.

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Et je ne pense pas que les joueurs de S&T rentrent leurs bloodmoon effect vs storm, ca semble à minima mauvais…

=> ok au temps pour moi alors, ça me semblait pas ridicule dans le genre instant win.

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Tu marques Ant/TES sans prendre en compte le MU TES qui est évidemment très mauvais pour storm  ms une analyse ne sert à rien, tu vas pas chercher à adresser ce MU… comme une analyse de mirror ne me semble pas très utile...

=> j'envisage tous les MU potentiels, dans l'ordre indique en début de post. Effectivement il ne faut pas construire son side sur mirror, mais ça n'empêche pas de réfléchir aux pistes a suivre contre ce MU

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Elfball est un MU cadeau, tu as des moyens de passer deathrite shaman avec un plan pif soit dit en passant s'il n'a pas assez de B + untap effect dispo… Évidemment, avoir BW + pyroclasm serait un plus mais je ne pense pas que c'est ça qui doit faire pencher ton choix...

=> c'est un excellent MU c'est certain, mais j'ai peur qu'au GP les joueurs de elfball se soient bien préparés a nous cueillir sur notre orgueil justement.

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Ouvrir une god hand avec kill tour 1 + duress en backup. (Si le mec est pas trop con il FoW le 1er dark ritual, mais sur un malentendu ca peut passer).
Gné?
Toi tu vois un mec faire t1 fetch swamp dark ritual tu fow dark ritual ou alors tu te considères trop con? Ca me semble bien middle comme analyse…

=> non, c'était un raccourci maladroit. Je partais de l'hypothèse ou mon adversaire sait que je joue ANT. Dans ce cas précis, je pense que si on a que FoW en main, c'est une ânerie de laisser passer dark ritual sachant que duress risque fortement de suivre. D'un autre Côté le joueur peut aussi miser sur un excès de confiance et attendre que ANT parte sans backup discard, et contre le key spell. (?)

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Il y a trop peu de bons joueurs d'high tide pour le prendre en compte pour le GP imho…

=> ok, mais j'ai essaye d'envisager tous les MU probables

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Tu dis n'importe quoi l'ami
Si vraiment le MU t'interesse pratique le un petit peu, tu peux pas dredger jusqu'à trouver nature's claim quand tu joues dredge et qu'il y a cage en face, jamais un joueur de dredge va side in des nature's claim pour tes 2 possibles cage...

=> ANT risque de jouer 3 cages en side, en tout cas moi je vais sûrement en jouer 3. Est ce une ânerie je ne sais pas. Mais vous faites quoi sous cage pour passer ?

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Je vois que tu cherches encore quelle liste jouer, c'est dommage
De ce que j'ai lu récemment, y'a deux écoles: Timo et Prosak... pick one et pratique. Le reste c'est vraiment peu utile...

=> je suis désolé mais je pense que jouer 4 dread of night auj c'est un peu pourri. (Cf liste de Timo). Et puisqu'il faut comprendre les listes, j'essaye de le faire ici même le MD c'est carte pour carte celui de Timo pour l'heure (-1inqui +1duress). Je m'interroge juste sur la pertinence de sa liste aujourd'hui, avec un recul de Mav et une montée de BUG, jund, sans compter que sa liste était pré - decay.

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Ou alors analyse des MU plus probants genre bug / TT / jund / esperblade car ce sont eux que tu vas rencontrer et devoir passer : high tide / dredge / elfball c'est du pipi de chat à côté

=> on est d'accord, mais j'ai prévenu au début que n'analyserai tous les MU par catégorie. J'ai commence par combos, le reste suit

Modifié par Apocalypse666, 04 April 2013 - 12:54 .
Utilise la balise quote stp, j'ai remis l'ensemble de ton post en forme car c'était plus que limite niveau visibilité...

[le ch'ti lorrain]

pour les bouuiboui contré par les reblike, c'est ok, par contre ca ne gêne pas tes keyspell comme le soulignait apo. donc oui ca te fera chier mais non tu n'as pas besoin de les discard pour kill donc ca ne se prend pas en compte dans le ratio discard face aux contres.

Sinon pour la godhand, le mec n'a pas interet à FOW. Entre les bluff et les departs all in, le mec a peu de chance que tu ai justement cette god hand

Sinon, je te rejoins pour l'absence de mav et donc l'inutilité des dread of night

[Apocalypse666]

Upsilon, le 04 April 2013 - 10:30 , dit :

=> de ce que j'ai ou en voir, il n'est pas rare que les joueurs de S&T comptent contrer nos bouiboui type BS ou ponder pour retarder le sculptage de main. Après, peut être que ce sont de mauvais plays, mais je l'ai vu faire notamment online.

Tu réponds à côté de mon point sur ce sujet... cf. la réponse du chti lorrain dc je ne m'attarde pas.

Upsilon, le 04 April 2013 - 10:30 , dit :

=> ok au temps pour moi alors, ça me semblait pas ridicule dans le genre instant win.

Ben instant win oui et non, si il le fait pas t1 et que tu fais fetch go, s'il se full tapp pour poser blood moon tu viens d'equiver les pierce / fluster, il te reste plus que fow à gérer avec ta main et tu as ton IMS dispo via ton fetch->swamp en réponse à blood moon, je te sens plutôt bien dans le spot plutôt que d'avoir un mec avec island island open...

Upsilon, le 04 April 2013 - 10:30 , dit :

=> j'envisage tous les MU potentiels, dans l'ordre indique en début de post. Effectivement il ne faut pas construire son side sur mirror, mais ça n'empêche pas de réfléchir aux pistes a suivre contre ce MU

Mon point c'est que tu dis que ton paragraphe concerne storm et TES alors qu'il n'adresse que storm alors que c'est TES le réel souci.

Upsilon, le 04 April 2013 - 10:30 , dit :

=> c'est un excellent MU c'est certain, mais j'ai peur qu'au GP les joueurs de elfball se soient bien préparés a nous cueillir sur notre orgueil justement.

Il a déjà bien d'autres soucis à gérer le bon joueur d'elfball, il va pas se pourrir son sb pour passer storm qui est un MU catastrophique... c'est un débat de fond qu'on a déjà eu mais un vrai bon joueur il adresse le méta au mieux sur un GP, il adresse pas des MU peu joués et où il a dans tous les cas peu de chances de gagner...

Upsilon, le 04 April 2013 - 10:30 , dit :

=> non, c'était un raccourci maladroit. Je partais de l'hypothèse ou mon adversaire sait que je joue ANT. Dans ce cas précis, je pense que si on a que FoW en main, c'est une ânerie de laisser passer dark ritual sachant que duress risque fortement de suivre. D'un autre Côté le joueur peut aussi miser sur un excès de confiance et attendre que ANT parte sans backup discard, et contre le key spell. (?)

Cf. la réponse du chti lorrain c'est très réducteur comme constat et pas vraiment probant...

Upsilon, le 04 April 2013 - 10:30 , dit :

=> ok, mais j'ai essaye d'envisager tous les MU probables

Pour high tide très bien, mais tu perds de l'énergie...

Upsilon, le 04 April 2013 - 10:30 , dit :

=> ANT risque de jouer 3 cages en side, en tout cas moi je vais sûrement en jouer 3. Est ce une ânerie je ne sais pas. Mais vous faites quoi sous cage pour passer ?

On passe pas. Le Mu est déjà en faveur d'Ant qui est plus rapide d'un demi tour on va dire et qui surtout via ses 7 discards peut vraiment embêter le joueur de dredge sachant que lui a brainstorm pour résister à la première cabal...
Donc déjà si icho a 40/60 MD et que le joueur d'Ant nazi a 3 cages ben on accepte de perdre et de passer en ronde suivante... sans ca on espère juste partir plus vite 2 fois sur les 3 games qu'on a le droit de jouer. Et clairement otp c'est très prenable. Le side in vs ant quand tu joues icho c'est un bon RIEN, allez tu peux te chauffer sur une grudge pour punir un early LED posé pour éviter la cabal... mais j'y crois limite pas.

Upsilon, le 04 April 2013 - 10:30 , dit :

=> je suis désolé mais je pense que jouer 4 dread of night auj c'est un peu pourri. (Cf liste de Timo). Et puisqu'il faut comprendre les listes, j'essaye de le faire ici même le MD c'est carte pour carte celui de Timo pour l'heure (-1inqui +1duress). Je m'interroge juste sur la pertinence de sa liste aujourd'hui, avec un recul de Mav et une montée de BUG, jund, sans compter que sa liste était pré - decay.

On est en phase, "liste TIMO" ou "liste prosak" ca désigne on va dire 70/75 quoi... là tu m'avais l'air de toujours pas être décidé sur 15 slots... déjà rien que structurellement entre BW et pas BW.. clairement au GP va avec la liste que tu as le plus testé, même si elle est moins bonne à 2% près dans les différents MU que tu peux rencontrer, pour toi elle sera bien bien meilleure... pas qu'il ne faille pas chercher à jouer la meilleure liste, mais plus qu'il est bien tard pour s'orienter sur ce genre de choix... sauf quand on a déjà tout gagné avec les deux listes et qu'on a l'xp pour choisir tout et n'importe quoi...

Upsilon, le 04 April 2013 - 10:30 , dit :

=> on est d'accord, mais j'ai prévenu au début que n'analyserai tous les MU par catégorie. J'ai commence par combos, le reste suit

Fait plus par pertinence que par catégorie imho..
Le GP c'est dans 10 jrs
Adresser high tide ou MBC a une chance sur trente de t'amener qqchose...
C'était juste ça mon point.
Pour le bien du topic et le futur du pack, oui autant tt analyser et c'est une super démarche que je salue...

[Upsilon]

le ch, le 04 April 2013 - 11:34 , dit :

pour les bouuiboui contré par les reblike, c'est ok, par contre ca ne gêne pas tes keyspell comme le soulignait apo. donc oui ca te fera chier mais non tu n'as pas besoin de les discard pour kill donc ca ne se prend pas en compte dans le ratio discard face aux contres.

Ok je vois le sens de votre remarque. Effectivement vu comme ça, les ReB n'entrent en compte que marginalement.

Je relance quand même le débat, sur S&T (mais qui va s'élargir sur BuG et surtout TT par la suite) entre xantid et Carpet. Faut il en entrer un et, si oui, lequel ? J'ai tendance a donner ma préférence a xantid:
- difficilement contrable (pierce / fluster inefficace).
- non géré on board (tout comme Carpet)
- empêche tous les contres et stifle a la différence de Carpet qui permet juste de payer.

le ch, le 04 April 2013 - 11:34 , dit :

Sinon pour la godhand, le mec n'a pas interet à FOW. Entre les bluff et les departs all in, le mec a peu de chance que tu ai justement cette god hand

Perso, concernant le bluff, jvais rarement me claquer un dark ritual pour le plaisir. Ça m'est arrive de claquer IT pour appâter le contre, mais un dark ritual jamais
Pour le reste, effectivement en y réfléchissant, les statistiques jouent contre moi. Il est plus probable que le mec attende notre key spell plutôt que de contrer DR.

le ch, le 04 April 2013 - 11:34 , dit :

Sinon, je te rejoins pour l'absence de mav et donc l'inutilité des dread of night

C'est toute la question a l'heure actuelle. Dread est clairement pourrie dans le meta. Mais pyro est une catastrophe sous Thalia, arrêtons de nous voiler la face. D'ailleurs si pyro suffisait on aurait pas eu besoin de chercher dread. Il va donc falloir entrer une solution low cost (paraît que c'est la mode ) a Thalia, mais plus polyvalent vu le recul de Mav. Et en ce sens decay s'envisage, d'autant qu'il justifie le splash G qui permet aussi de toucher xantid, contre les MU précités.

Modifié par Upsilon, 04 April 2013 - 13:15 .

[Apocalypse666]

Je pense que Xantid est bien supérieur à carpet dans ce MU.

Juste :

Upsilon, le 04 April 2013 - 13:09 , dit :

- empêche tous les contres et stifle a la différence de Carpet qui permet juste de payer.

Le joueur peut stifle la capa de xantid pour te rentrer un timewalk au cas où...

[Dodger]

Juste pour ceux comptant jouer un GP, je rappelle qu'il y a un nombre significatif de joueurs qui seront en retard sur le méta et qui joueront des decks joués il y a plusieurs mois.
Par exemple actuellement, c'est certain qu'il y aura des mavericks de manière non négligeable au GP Strasbourg. Miser sur une absence de ce deck est au mieux audacieux, au pire suicidaire. Idem pour réanimator.

Modifié par Dodger, 05 April 2013 - 07:04 .

[BadGones]

Concernant Reanimator, le MU est de toute façon horrible. Je pense que rentrer ne serait-ce que des Cage pour ce MU pour le passer de horrible à dégueulasse c'est pas terrible. Autant garder les slots de side disponibles vu qu'ils sont assez chers à mon goût!

[Daragaz]

je voulais amener un élément de reflexion au sujet des bob dans la réserve.
étant donné qu'a l'heure actuelle les decks qui jouent defausse ( toorach saisie inquisition) se débarassent assez facilement des bob grace a liliana, ou meme carement a base de bolt dans jund, du coup, les bob sont assez dur a entrer
je ferais donc -2 bob, +1xantid, +1 chain of vapor pour le gp

[le ch'ti lorrain]

dans les idées, pour la discard, Prosak a opté pour Ignorant Bliss

// CREATOR : Adam Prosak
// FORMAT : Legacy
        1 [UNH] Island
        1 [R] Volcanic Island
        2 [TSP] Gemstone Mine
        2 [UNH] Swamp
        2 [R] Underground Sea
        3 [ZEN] Scalding Tarn
        4 [ON] Polluted Delta
        4 [MI] Lion's Eye Diamond
        4 [TE] Lotus Petal
        1 [ALA] Ad Nauseam
        4 [CMD] Brainstorm
        4 [TO] Cabal Ritual
        4 [CST] Dark Ritual
        1 [ISD] Past in Flames
        1 [SC] Tendrils of Agony
        2 [JU] Cabal Therapy
        4 [] Duress
        4 [NPH] Gitaxian Probe
        4 [DIS] Infernal Tutor
        4 [M12] Ponder
        4 [M11] Preordain
SB:  1 [LG] Karakas
SB:  1 [R] Tropical Island
SB:  1 [NE] Massacre
SB:  2 [DIS] Ignorant Bliss
SB:  2 [ON] Chain of Vapor
SB:  4 [] Abrupt Decay
SB:  3 [US] Carpet of Flowers
SB:  1 [JU] Cabal Therapy

Voila au ca où pour ceux qui aurait pas vu la liste. je pense que ca a au moins le mérite de se tester

[Upsilon]

Bonjour a tous ! Dernière ligne droite pour le GP. Je n'ai pas eu le temps de reporter toutes mes analyses mais je mettrai a jour mon post après le GP pour qu'on continue d'en discuter ensemble.

Les dernières perf du deck semblent aller dans le sens d'une liste bwless avec preordain a la place. De mon côté j'ai appris a nuancer: les BW sont incontestablement un plus pour le deck, dans le sens ou il fait kill + toolbox et on aime ça. Par contre je pense que c'est une erreur de voir la toolbox comme une solution a tout. Dans bien des cas le plan BW => pyro ou massacre sera dramatique (maverick notamment, alors que le plan était prévu pour ça...).
Bref, peut être que je fais erreur, mais j'envisage de maintenir 3bw, de faire subir a ma toolbox une cure d'austérité pour lui laisser uniquement les plans kill / discard / pyro, et réorganiser mon side pour entrer le reste en fonction des MU.

Voici mon side actuel, je pense qu'il reste polyvalent:
3 xantid swarm
2 Chain of vapor
1 echoing truth
3 abrupt decay
1 duress
1 inquisition of kozilek
1 empty the Warren
1 IGG
1 tendril
1 pyroclasm

Mes hésitations:
Je ne suis pas fixé sur le nombre de xantid (entre 3/4).
Je ne sais pas si faire l'impasse sur dread of night est judicieux, mais avec 3 abrupt et des Bounces je devrai pouvoir accueillir les hâtebear, non ?
Je ne sais pas si faire l'impasse sur cage est judicieux... => -1 decay -1 inqui -1 echoing + 3 cage ?
J'ai un doute sur le splash CoV / echoing truth... ?
Merci de vos retours a la veille de ce GP

[Cocotte]

La cage me semble obligatoire, c'est un GP et forcément il y a plus de decks différents notamment Tin fins, Reanimator, Dredge en plus ça fonctionne aussi contre les Green sun's zenith (Maverick, elfball) donc c'est tou bénef!

[BadGones]

Quitte à jouer une carte en wish box qui ne tuera pas Thalia sous Mother of Runes (Pyroclasm), je préfère jouer Deathmark. Premier point : ça ne coute pas de R. Deuxième point : sous Thalia, ça ne coute que 2. Je trouve ça bien supérieur personnellement!

[Upsilon]

A cocotte:
Le souci de cage c'est qu'il plante PiF, et que dans les MU dans lesquels tu la rentres tu n'as pas forcément envie de rentrer ni IGG (réa joue des contres) ni empty (tu rentres cage contre des combos rapides, c'est pas pour lui offrir 2 tours de répit). Je ne sais pas si j'entrerai cage sur maverick toutefois oO. Pour 1 autant jouer discard et chopper son GSZ non ?

A badgones: effectivement c'est une solution que j'ai envisagé. Ce qui me fait peur c'est une sortie type MoR + Thalia + gaddock ou autre. Tu te retrouves planté avec deathmark alors que pyro fait le ménage. Pyro te sauves sur gob et elfes ce que ne fait pas deathmark. Par contre éviter RR est vraiment tentant jte l'accorde. Pfff, un vrai casse tête !

[BadGones]

Je pars du principe que sur MoR + Thalia + Gaddock, tu seras vraiment pas là! Wish te coutera 3, tout comme Pyro. Le temps perdu à mettre ça en place sera de toute façon trop lent.

Contre Gob, je pense pas qu'on ait besoin de Pyro. Contre Elfball, ce sera quoiqu'il arrive trop lent comme solution. Au contraire de Wish+Deathmark qui te coutera 3 pour gérer Gaddock.

Mais ce n'est que mon avis, et je sais que beaucoup ne partagent pas mes idées sur Ad Nauseam

[isamu]

Pour ma part si je devais cuter la wish box pour ne garder qu un spot removal je garderai uniquement grapeshot (et non pyro ) cela permet d être un kill alternatif sous des cartes comme runed halo nommant tendrills et ça a le bon goût de gérer gaddock, et d être rejouable en kill post pif ( contre elfe ca peut gérer parfois un deathrite en plus de gaddock si il a pas eu le temps de caster symbiote)

Modifié par isamu, 12 April 2013 - 21:07 .