1679 réponses à ce sujet

[grumly]

Hello,

Voilà la liste que j'ai joué au GP Strasbourg (6-3 sans bye et des défaites impardonnables de ma part (oublie craque LED en réponse à grim tutor, fail cabal therapy sur spell snare avec main visible en face et oublie que cb n'est plus sur le board)

Pas de très gros changement. J'ai repris une petite idée qui vient de TES que j'ai joué au trial de Brussels où j'ai top8. Grosso modo, je kiffais l'empty MD et j'ai simplement cutté la tendril pour ça. J'ai volé 3 game au gp grâce à cet empty MD.
S'il faut effectivement tuer à la tendrils, c'est juste un peu plus tricky mais c'est pas tant handicapant que ça pour le up que ça apporte.

Quid du time spiral en side à la place du slot anti artefact. Jamais sorti mais je voulais un slot contre des sorties mass discard, donc pas de conclusion pour le moment sur ce slot.

1 Badlands
1 Bayou
1 Volcanic Island
2 Underground Sea
4 Bloodstained Mire
4 Polluted Delta
4 Lion's Eye Diamond
4 Lotus Petal
1 Ad Nauseam
4 Brainstorm
3 Cabal Ritual
4 Dark Ritual
1 Past in Flames
3 Burning Wish
2 Duress
4 Cabal Therapy
4 Gitaxian Probe
4 Infernal Tutor
4 Ponder
1 Snow-Covered Island
1 Snow-Covered Swamp
1 Preordain
1 Chrome Mox
1 Empty the Warrens
SB: 1 Past in Flames
SB: 1 Tendrils of Agony
SB: 1 Grapeshot
SB: 2 Karakas
SB: 1 Empty the Warrens
SB: 4 Xantid Swarm
SB: 1 Reverent Silence
SB: 1 Thoughtseize
SB: 1 Time Spiral
SB: 1 Massacre
SB: 1 Grim Tutor

[Daragaz]

salut, je poste la liste avec laquelle j'ai fait j2 a strasbourg, fin de jour 1, j'etais a 7-2, j'ai fais une erreur qui m'a couté une game, et j'ai perdu une autre game contre poisson avec xantid swarm sur table sans que je puisse trouver de business spell sur mes cantrips.
la j2, je gagne contre 43 lands, qui rentre des chalices et des trap, je perds contre esper blade ( j'ai win la 1, entré mes decay+chain of vapor, je perds la 2 sur fow, sans voir de meddling mage et autres hate bear, je rentre 3xantid swarm et sors 3 decay pour la 3, et ca sera le cannonist qui m'empale, malgré le pyroclasme que je serais allé chercher sur wish, car je prends ma fow dessus)
je perds le 3eme match contre pikula, car j'ai missplay comme un gogol, il faut dire que je manquait cruellement de sommeil et ca m'as couté la game)

enervé de ma missplay et de mes 2 defaites du J2, je drop et rentre a la maison.
conclusion: jamais eu besoin du reverent silence de la journée, j'avais peur des leylines of sanctify, du coup, je ferai -1reverent silence, +1 massacre.
la carte qui m'as le plus donné de games ingagnable autrement du week end: Reforge the Soul !!

4 Dark Ritual
4 Gitaxian Probe
3 Infernal Tutor
4 Lion's Eye Diamond
4 Lotus Petal
1 Past in Flames
4 Ponder
1 Tendrils of Agony
3 Cabal Therapy
4 Cabal Ritual
4 Bloodstained Mire
1 Island
4 Polluted Delta
1 Swamp
2 Underground Sea
1 Volcanic Island
1 Ad Nauseam
4 Brainstorm
3 Burning Wish
1 Badlands
4 Duress
1 Tropical Island
1 Bayou
SB: 1 Tendrils of Agony
SB: 1 Past in Flames
SB: 1 Virtue's Ruin
SB: 1 Empty the Warrens
SB: 1 Reverent silence
SB: 1 Pyroclasm
SB: 3 Xantid Swarm
SB: 3 Abrupt Decay
SB: 1 Reforge the Soul
SB: 1 Infernal Tutor
SB: 1 Chain of Vapor

Modifié par Daragaz, 16 April 2013 - 10:25 .

[grumly]

J'ai pas pu voir time spiral en action mais je suis bien curieux d'avoir plus de précisions sur le reforge the soul.
Il te servait en mode burning wish dans reforge the soul ftw ou tu set up avec bs ?
Dans ce slot, je vois que time spiral, reforge the soul et diminishing return (que le storm à 9-0 du J1 et aussi gagnant d'un trial joue)

[Daragaz]

grumly, le 17 April 2013 - 19:16 , dit :

Il te servait en mode burning wish dans reforge the soul ftw ou tu set up avec bs ?

le truc qui est super cool deja, c'est que tu as les 2 options( burning wish for the win et brainstorm), que tu ne fais pas un reset de ton cimetiere)
en dehors de ca, diminushing return, spiral time et reforge the soul sont des cartes assez similaires. l'une coute 4, exile 10 cartes, l'autre coute 6, mais untap tes lands, la derniere coute 5, laisse ton cimetieres garni, et peut potentiellement se cacher derriere un brainstorm.

[Upsilon]

Hello !

J'ai un peu de mal a visualiser la supériorité du draw spell sur un "simple" IGG. Tu joues les deux uniquement contre un deck non U.

IGG te fait faire a coup sur storm 7: 3 spells + IGG + re 3 spells
Le draw spell te fait faire 4 spells et le reste tu pries pour que ça soit une bonne pioche. Sans compter que diminishing te fait dégager les 10 cartes, donc potentiellement ton kill, je suis sceptique. Est ce que je rate qqchose ?

[Vad_]

Le draw 7 effect, que ce soit reforge the soul, diminishing returns ou IGG, est un sort de la dernière chance, quand aucun autre moteur ne peut marcher. J'ai toujours joué sans ce slot, mais je comprends qu'on veuille en avoir un.
Il ne faut pas le comparer aux autres moteurs de storm.

[Apocalypse666]

Hum... d'une expérience bien lointaine, je pense que le retour du draw7 effect dans Ant est surtout dû à la grosse présence de discard dans le méta entre les jund / bug / esperblade...

Main vide avec led sur table, toutes les draw bwish se transforme en "pioche7" là où aucune autre carte ne te fais revenir dans les MU pré-cités.
Et c'est je pense pour ça que les mecs jouent diminishing return sur vos autres solutions (reforge / time spiral) car c'est celui qui a le moins de pré-requis. 3 manas dispo +  LED + bwish vs 4 ou 5 manas..

J'ajouterai que ca n'a rien à voir avec le slot IGG qui est là pour partir très low life dans les MU aggros là où cette carte permet de partir sans cartes en main... elles ne jouent donc pas le même rôle.

[Upsilon]

Tout a fait d'accord avec ton analyse, IGG n'est en aucun cas un draw 7 mais bien un moteur de storm comme PiF mais contre aggro.deck
Pour les discard decks:
BUG / esper: JAMAIS je ne veux leur faire piocher 7cartes oO
Jund: je n'ai jamais ressenti le besoin impérieux de draw 7. Mais j'ai peut être été chanceux...

[isamu]

Regorge the soul est clairement moins bon que Dim. Return car 1mana de plus c est vraiment une énorme différence pour un effet similaire ( osef du graveyard) et il ne faut pas compter faire de la grande magie si on a pas garder du mana flottant. Et si c est pour draw7 ne rien faire et se reprendre mass discard derrière...
Timespiral c est déjà mieux mais c est plus long ( à cause des lands drops requis) et sans sdt pour stacker son bw au dessus la librairy, ce sera pas aussi efficace que dans doomsday. J'ai pas testé du tout dans Ant. Mais 8 bouiboui ça doit faire un peu cours pour ce plan, non ?

Modifié par isamu, 18 April 2013 - 14:22 .

[Upsilon]

Bon, je poste ma liste, adaptée en suite du GP strasbourg, et mes avancées concernant le sideboarding:

Lands: 15:
1 Badlands
1 Tropical Island
1 Volcanic Island
2 Underground Sea
2 Bloodstained Mire
2 Scalding Tarn
4 Polluted Delta
1 island
1 swamp

Accélérateurs de manas: 16:
4 Lion's Eye Diamond
4 Lotus Petal
4 Dark Ritual
4 Cabal Ritual

Discard: 7
4 Duress
3 Cabal Therapy

Bouiboui: 12
4 Brainstorm
4 Gitaxian Probe
4 Ponder

Tutors: 7
3 Burning Wish
4 Infernal Tutor

Kills 3:
1 Ad Nauseam
1 Past in Flames
1 Tendrills of agony

SB: 3 Xantid Swarm
SB: 3 Chain of Vapor
SB: 2 abrupt Decay
SB: 2 Empty the warren
SB: 1 Ill Gotten Gains
SB: 1 Tendrills of agony
SB: 1 Cabal therapy
SB: 1 Pyroclasm
SB: 1 Bayou

Je suis extrêmement satisfait du plan burning wish malgré tous mes a priori sur les slots. Ils m'ont sauvé les fesses tout le GP, entre burning wish sur pyro sur les 18 tokens de belcher tour 1, le petit burning wish sur discard contre combo, etc. J'envisage même d'agrandir ma tool box alors que je l'avais largement boudée dans un premier temps.

J'ai switché MD 4 Cabal therapy / 3 duress pour 4 Duress / 3 cabal therapy, pour me permettre de mettre une cabal en side à la place de ma saisie. A ceci plusieurs raisons:
- En G1, les duress sont très souvent plus intéressantes que les cabal therapy (on préfère ouvrir une main duress qu'une main cabal si on n'a aucun moyen de connaître le jeu adverse).
- Le Bw sur la discard est fait en général quand on sait ce qu'on veut dégager dans la main adverse, donc autant ne pas se piquer connement de 2pv, et se laisser l'opportunité de toucher 2 de ces cartes.
- Subisdiairement, le plan BW => Cabal => Flashback cabal sur token ou xantid, ça vend du rêve.

Je suis arrivé à un MD qui me convient parfaitement pour l'heure, reste à bosser le sideboard.

- Empty the warren:
J'adore le plan, mais je ne sais pas trop quoi en penser en x2. N'est ce pas trop ?

- Abrupt Decay:
La carte est très bonne notamment sur chalice.deck, maverick et liliana.deck. Elle ne m'a jamais déçue en main. J'hésite à faire -1CoV +1 abrupt decay

- Xantid swarm:
La meilleure carte du side. Une vraie boucherie contre U.deck. Elle rééquilibre à elle seule les MU difficiles bourrés de counter. En outre, quel pied de voir le mec faire "et merde, FoW et je pitche une Ucard" parcequ'il sait qu'il ne peut pas la gérer. Bref, je suis fana de la carte ! Elle ne bouge plus de mon side.

- IGG:
Je suis assez indécis sur la carte. Elle ne n'est pas apparue plus broken qu'un plan PiF accessible depuis le SB. Elle m'a quand même offert 2 games, mais que j'aurai pu gagner sur wish PiF. Donc je ne sais pas quoi en penser.

- Pyroclasm:
Ok, le second meilleur slot du side après xantid. Il m'a fait gagné des games improbables (type G1 maverick avec thalia en face, belcher avec 18 tokens tour 1, etc).

Enfin, le grand débat dans ma tête:
- Chain Of Vapor: Je ne sais pas trop quoi en penser. Les MU contre lesquels elles rentrent:
- Maverick: Vient en complément de Abrupt Decay mais nécessite de partir dans le tour pour éviter de voir le retour de Thalia / Gaddock. Je ne sais pas si, au final, je ne préfèrerai pas pour ce MU un bon vieux slaughter pact...

- Combo.deck et plus généralement LL blanche.decks: On est d'accord, c'est la seule manière à peu près optimisée de dégager une leyline adverse (qu'elle soit blanche contre la discard et tendril ou noir contre le plan PiF). A priori, en "gros" decks, je ne vois que S&T pour jouer la leyline sur nous. On a bcp discuté et un peu testé le MU avec E.D.F pendant le tournoi, et on s'interroge sur l'opportunité de partir sur un plan empty the warren dans le MU. Ca pourri la stratégie adverse de mulliganer pour chopper LL blanche, ça clock suffisamment, ça empêche grisel de faire ce qu'il fait de mieux, et ça sauve nos lands sur emrakul. Le point noir soulevé, c'est qu'effectivement ça laisse 2 tours au mec d'en face, assez lourd dans le MU. Qu'en pensez-vous ?

En gros, je suis partagé entre deux options de siding:

1°) Orienter notre plan sur de la discard:
Dans ce cas, il va falloir entrer de quoi lutter contre une hypothétique Leyline blanche et optimiser nos discards.
- 1 scalding tarn + 1 bayou
- 2 gitaxian probe - 1 cabal therapy + 3 CoV
- 1 IT - 1 BW - 1 lotus petal + 3 xantid swarm (ça me semble hyper bancal, mais quoi virer de mieux ?).

2°) Le plan Empty:
Le constat est double: On n'est pas certain que le mec entre des LL dans son side. Le constat est le suivant: Si le mec n'en entre pas, on est pas malins avec nos CoV en main... Donc on cherche une solution B. Si on ne joue pas de CoV, il ne faut plus compter ni sur les discard ni sur la tendril pour tuer. Il ne nous reste donc qu'un plan kill alternatif, savoir empty the warren. On axe donc tout dessus, sachant que ce genre de kill part en général 1/2 tours plus tôt qu'une tendril, ce qui n'est pas négligeable dans le MU.
- 4 duress + 3 xantid + 1 empty the warren
- 1 scalding tarn + 1 bayou

Dans ce plan de jeu, on accentue le départ en empty the warren avec 4 empty virtuels (1 MD + 3 sur BW), et on garde quand même la possibilité de discarder avec cabal therapy (préférée à duress pour son côté opti via les token / xantid) pour le cas où le mec ne jouerait pas LL.

C'est très certainement stupide de sider nos duress sur un MU tel que celui ci, mais je voudrais quand même vos avis sur la question ? Et sur la question du plan EtW dans le MU ?

En admettant que je me passe de CoV, il faudrait rentrer des cartes en remplacement.
Soit:
- 3 CoV + 1 abrupt decay + 2 slaughter pact
Soit:
- 1 CoV + 1 abrupt decay (je garde 2 CoV en side)

(Désolé le post part un peu dans tous les sens !).

[Upsilon]

AJOUT AU PLAN DE TRAVAIL DU MATCH UP TEMPO TRESH - UR DELVER

Mes idées sont peut être farfelues voire stupides et sont là pour être commentées, n'hésitez pas bonne lecture !

Pour rappel:

Nous partons du MD cité plus haut, savoir:

Lands: 15:
1 Badlands
1 Tropical Island
1 Volcanic Island
2 Underground Sea
2 Bloodstained Mire
2 Scalding Tarn
4 Polluted Delta
1 island
1 swamp

Accélérateurs de manas: 16:
4 Lion's Eye Diamond
4 Lotus Petal
4 Dark Ritual
4 Cabal Ritual

Discard: 7
4 Duress
3 Cabal Therapy

Bouiboui: 12
4 Brainstorm
4 Gitaxian Probe
4 Ponder

Tutors: 7
3 Burning Wish
4 Infernal Tutor

Kills 3:
1 Ad Nauseam
1 Past in Flames
1 Tendrills of agony

TEMPO TRESH et UR DELVER:

J'assimile les deux decks du fait de la similitudes dans leurs plans de jeu contre nous (a savoir masse contres et une clock importante)

Difficultés du Match Up:
Dispose d'une bonne consistance de counters
Clock conséquente

Stratégie du deck contre nous:
Contrer pour ralentir le moment du départ en combo / jusqu'au kill à la bête

Constat du MU:
La clock est trop importante et les contres trop nombreux pour espérer partir sereinement sur un plan ad nauseam, sans compter les risques d'une double bolt.
Le pack joue en plus surgical contre le plan PiF.
Certaines listes packent un random rough / Tumble qui entre sur le plan empty the warren

Ligne de conduite pour ce MU:
Vu le constat du dessus, j'ai l'impression que le "meilleur" plan (comprendre le moins pire) reste, dans l'ordre, empty the warren puis past in flame. Je suis d'avis d'exclure le plan ad nauseam qui reste une grande illusion (ok ca peut marcher une fois sur 10...)
Donc, on partirait sur un double plan empty et PiF sur le MU.
L'enjeu va être de sécuriser la sortie de l'un des deux plans. Donc:
- Gérer les counters
- Gérer les surgical
- Gérer le random rumble

Donc, plan de side:
La sortie de ad nauseam est justifiée tant par son impact sur la game que par l'entrée MD du plen empty qui accroit trop la mana cure. Les xantid sont taillées sur mesure pour le MU. Il faut inclure une seconde source de vert pour la sortie du xantid.
Concernant les burning wish, dans le MU ils ne peuvent servir qu'à aller chercher soit un empty soit une discard. Il sont donc candidats à l'out si on entre les empty MD et qu'on a besoin de slots.

Plusieurs options de possibles:
La certitude c'est qu'on entre 1 empty / 3 xantid swarm et un bayou soit 5 slots à trouver.
J'aime bien opérer par symétrie:
- 1 scalding tarn + 1 bayou
- 1 ad nauseam + 1 empty the warren
- 2 gitaxian probe + 2 xantid swarm

Ensuite plusieurs solutions:
- 1 burning wish + 1 xantid swarm
ou

- 3 burning wish + 1 xantid swarm + 1 emtpy the warren + 1 cabal therapy (si on sort les BW on entre la toolbox). Plus réactif mais je suis pas fan du côté extrême.

Un dernier élément a guidé mon choix de side. Premièrement, je pense que c'est contre productif d'entrer deux empty. Je m'explique:
Avec un empty MD - un empty SB on a virtuellement 1 empty + 4 IT 1 3 BW soit un total virtuel de 8 empty en deck.
Avec deux empty MD on a virtuellement 2 empty + 4 IT soit un total virtuel de 6 empty en deck.

En second lieu, parceque mine de rien surgical sur IT et on est pas au mieux de notre forme...

Donc, je pensais à:

- 1 scalding tarn + 1 bayou
- 1 ad nauseam + 1 empty the warren
- 2 gitaxian probe + 2 xantid swarm
- 1 IT + 1 xantid swarm

Le siding me semble opportun et consistant. A vos avis, et merci d'avance à ceux qui liront !

[Upsilon]

Le deck n'intéresse plus ?

[le ch'ti lorrain]

c'est pas vraiment la même chose ces 2 MU. L'un joue du denial et + de bêtes, l'autre joue plus de crame et de contres. Je ne rentrerai peut etre pas, voire surement pas, les xantid contre URdelver alors que contre tresh oui.
Contre tresh tu as aussi les info sur "quel tour partir" car tu vois les bêtes sur table et peut anticiper une bolt alors que être à 10pv contre UR s'avère beaucoup plus dangereux

Sinon je te rejoins sur le fait de virer nauseam. Mais par contre je ne sors pas mes probes, sauf si c'est pour rentrer d'autres discard (timo sortait 2 probe quand il rentrait 2 iok), car tu dois voir la main pour jouer therapy de manière optimale et pour savoir si tu fais bien ou pas de poser xantid.

J'ai souvent tendance à sortir infernal également pour le rendre accessible via wish et moins sensible à surgical. Par contre le grim du side rentre à la place, ce qui permet de ne pas prendre spell snare et de chercher d'autres solutions sans te vider la main comme IT t'y oblige.

En partant de ton side je garderait surement les probe en virant à la place un IT et une duress (en tout cas pour le MU tresh)

[grumly]

Je rentrerais les xantid contre URdelver aussi.

Post side, il aura des betes molles, des blasts en moins pour des contres et des surgical en plus. Je pense que la liste aura à peu pret le même ratio bêtes/contres/blast que tresh post side.

Aussi, les snapcaster sont à double tranchant. Ils génèrent du storm mais contournent la discard et du coup, xantid à l'air pas mal pour partir serein.

Je ne pense pas qu'il y ait enormement de URdelver avec rough/tumble en side. Le pack joue lavamancer, guide et snapcaster qui meurent dessus. Par conséquent, ils ne devraient pas avoir de solution à un plan ETW rapide

Je ferais avec ta liste :
-1 nauseam - IT - 1 land - 2 cabal ritual pour 3 xantid 1 empty et 1 bayou

[Upsilon]

Je rebondis sur le report de Chti Lorrain avec une liste particulière, pour la reporter ici et poser mes questions:

1 badlands
2 U sea
1 volc
4 fetch U/B
4 fetch B/R
1 swamp
1 island
1 bayou

4 dark ritual
3 cabal ritual
1 chrome mox
4 lotus petal
4 LED
1 AdN
1 PiF
1 EtW
3 burning wish
4 infernal tutor
4 brainstorm
4 ponder
4 gitaxian probe
3 duress
4 cabal therapy

Side :
4 xantid
1 grim tutor
1 massacre
1 grapeshot
1 diminishing return
1 tendrills of agony
2 karakas
1 PiF
1 toughtseize
1 reverent silence
1 EtW


1/ Tu pars sur une liste à 15 lands ET mox en cuttant un cabal ritual. Tu privilégies donc les départs ad nauseam ?

2/ Tu cut le tendril MD pour entrer un empty sans t'affaiblir sur ad nauseam. Je réfléchis également à entrer un Empty MD, mais sortir tendril me fait un peu peur. Tu n'as jamais perdu de game en fizzle sur le mauvais tutor ou en ayant trop peu de mana pour caster IT ET BW ?

3/ Le rôle central que tu donnes à BW dans ta liste, et l'entrée de empty MD a du t'obliger à fetcher différemment pour t'assurer un voire deux R le tour de départ non ? Du coup, tu n'es pas emmerdé?

4/ Notamment concernant BW, vu le side et puisqu'il doit impérativement être la pour passer tendril, tu n'as pas été tenté de faire MD - 1 IT + 1 BW et d'entrer le 4e IT en side pour stabiliser sur un surgical IT ?

5/ Concernant ton side,tu ne joues que par la toolbox. Ca t'oblige du coup à tout axer autour de BW qui devient ton sort clé. Est ce que tout faire reposer sur une carte n'est pas trop risqué en table haute ?

D'avance merci pour tes réponses !