1679 réponses à ce sujet

[grumly]

Je fais pas de report détaillé, j'ai fait une perf misérable ^^. En gros 4-7 sur le week end. 0-3 drop le jeudi pour filmer des games des potos et 4-4 sur le main event.

Je perds :
-4 Tempo tresh
-1 Tin fins
-1 Tes
-1 UR delver


Je gagne :
-1 Zoo -> Karakas c'est fort
-1 Bant Aggro -> Karakas c'est fort bis
-1 Show&Tell -> Karakas c'est fort tris ?
-1 Doomsday

Le facteur commun des défaites contre tempo était clairement les delver T1 flip T2. Je fais des misplay en plus et je suis pas pardonné.
Contre doomsday/TES j'ai side out les wish le empty une ile pour tendrils saisie grim tutor et 2 xantid swarm. Qu'en pensez vous ? L'idée étant d'avoir plus de discard

[Jaycounet]

grumly, le 15 May 2013 - 12:17 , dit :

Contre doomsday/TES j'ai side out les wish le empty une ile pour tendrils saisie grim tutor et 2 xantid swarm. Qu'en pensez vous ? L'idée étant d'avoir plus de discard

J'ai peut etre pas compris mais je vois pas tres comment tu peux avoir plus de discard avec ca ?

[isamu]

Contre DD, qui est moins explosif (sauf golden hand) je pense que cela se tient.

Xanthid contre TES, c'est assez faiblard tout de même, parce chaque fois que l on m a fait xanthid T1, derrière je faisait kill tour 1 ou de la discard ou chant walk a l upkeep pour faire le kill T2 via Dim.ret ou AdN : Au pire on se refera une main avec discard ou chant. ( et le joueur de Tes gardera forcément une main qui kill tour 1 ou 2 ds ce MU à moins qu il est des extirpates en side - ds un méta Rea - et là il peut tenter de prendre le rôle du contrôle si il a pas une main correcte (je faisais -1IT -1Empty-1chrome mox contre 3 extirpate ça marchait bien contre ANT car c était pas attendu) maintenant TES rentrera de la défausse supplémentaire (il aura donc 6 duress.like 4chant) ce qui sera équivalent à ta Tech si ce n est que TES ne sera pas intrinsèquement ralenti. il perd moins de tutor (comme TES peux partir sur Ad nauseam avec 0 mana en pool et en ayant landé sans trop de risque de fizzle le plan BW-IT-ANT reviens au même que ton plan Grim-ANT )
Donc contre TES je favoriserai ton plan ANT qui est le meilleur, en cuttant 1IT pour Grim, empty pour cabal therapy (wish ds cabal me fait pas rever ds cette situation)

Bien sûr ça dépend si tu es on the draw ou on the play ;-)

Modifié par isamu, 22 May 2013 - 11:41 .

[grumly]

Jaycounet, le 15 May 2013 - 13:34 , dit :

J'ai peut etre pas compris mais je vois pas tres comment tu peux avoir plus de discard avec ca ?

J'ai considéré les flashback de therapy avec xantid

[yohan]

grumly, le 15 May 2013 - 14:54 , dit :

J'ai considéré les flashback de therapy avec xantid

Je veux pas dire n'importe quoi mais considérer le fait de sacrifier xantid comme une defausse c'est une blague ?
Tu rentres une carte mauvaise en la justifiant avec une situation qui n'arrive jamais puis même quand elle arrive c'est très moyen !
Pour le match doomsday disons que quand il n'y aura plus que ca comme match up à discuter on pourra chercher des tech mais bon je pense que les vrais problèmes sont dans les autres match up

Pour double tendrill c'était interressant dans des match up tres controls sans pression or aujourd'hui ça n'existe plus
Combien de fois t'as envie de voir ta tendrill en main ? Jamais ou presque

Pour les 3 ad nauseum c'est parce que quand tu t'en fait defausser ou contrer un tu veux pouvoir en chercher un autre
Pour le coup 2 en main de départ c'est pas mauvais

Puis le but étant de partir avant thalia gadock ou avant show and tell, on a pas le temps de les chercher

Pour le pack predest saisie contre gitaxiane cabal therapy j'ai pas vraiment d'explication; sans aucun doute gitaxiane prob c trop fort mais cabal therapy me fait vomir donc j'ai choisi l'autre package

Dans un format où la hate est tellement variée, ouvrir cabal therapie dans sa main je trouve ça personellement horrible

Pour finir sur xantid elle sont inutiles, demandent de changer une manabase dans des matchs où il peut y avoir wast et tous les joueurs ont des solutions apres side

Après c simplement mon point de vue
Yohan

Modifié par yohan, 16 May 2013 - 17:41 .

[yohan]

Sans oublier que wish donne des solutions à des problèmes qu'on a surtout à la 2
tout en ralentissant le jeu et destabilisant la base de mana donc très peu pour moi

Modifié par yohan, 16 May 2013 - 17:41 .

[NighTearS]

Oui enfin pour cabal therapy, vu que dans la version avec probe et cabal tu vas voir de toute façon beaucoup plus souvent la main adversaire que dans l'autre ( 4 probes de plus ), la cabal va rarement fizzle.

Maintenant ta version est très explosive avec un plan très orienté ad nauseum et du coup, peu etre que jouer des cartes qui font mouche sans attendre est mieux. C'est un choix. Personnellement je ne le faisais pas quand je jouais ANT mais ça n'a rien d'horrible et je trouve ça sencé.

Pour la question du xantid tu ne le flashback jamais de ta vie. Peu importe la situation. Cabal a le gros avantage non negligeable de virer les doublons mais en soit sa dernière capacité est illusoire dans ANT. Xantid c'etait une très bonne carte de side il y a quelque temps encore. Maintenant les jeux ont changé et les match up dans lesquels tu veux les rentrer ont une gestion de base qu'il garde généralement à la 2. Ces mêmes decks jouent généralement wastland. Je pense que carpet of flowers est en ce moment bien plus interessant puisque ça permet d'effacer le plan denial, daze et pierce.

Pour les wish je ne suis pas d'accord. Rentré 3 wish ne detruit pas forcement la rapidité du pack. En soit c'est plus moins que 3 preordan de cut pour une carte qui fait office de tutor sans forcement les LED. Le side change mais en soit, sans les wish on a limite trop de place. 5-6 slot changent c'est tout. On aime ou on aime pas mais je ne trouve pas spécialement que ca ralentisse. Que ca destabilise la base de mana à la rigueur.


Seb

Modifié par NighTearS, 15 May 2013 - 23:39 .

[le ch'ti lorrain]

pour info, il parle de xantid en tant que cabal therapy dans le MU TES ou doomsday, c'est à dire quand l'adversaire joue silence. C'est donc un appat + une éventuelle therapy. Thalia on la voit souvent G1, tout comme on peut avoir besoin de solution variées dans pleins de MU préSB.
Pour preordain saisie je veux bien, mais l'argu "therapy me fait vomir" est peu recevable, surtout que justement, les menaces étant peu diversifiées à la une (cf ton abjection pour wish donc au final, c'est varié ou pas G1 ?), tu trouveras facilement quoi nommer sans perdre de PV.
Puis jouer probe + cabal coute un mana là où preordain + saisie en coute 2, donc ta config ne te rend pas plus explosif. Ce qui te rend plus explosif ce sont les 3 nauseam mais j'ai vraiment du mal avec ca...

2 ad nauseam en main pour lutter contre la défausse ? tu  joues contres des mickey toi...

xantid inutile... ouais ok, si tu le dis c'est surement vrai... les arguments d'autorité c'est génial, surtout que quand on voit merfolk revenir et des monoU perfer, je n'ai pas la même vision des choses.

Et enfin, j'espère que tu soignes mieux la construction de tes decks que ton orthographe parce que sinon ça craint.

PS : désolé si ça a l'air aggro, j'essaie de répondre un peu sur le même ton

Modifié par le ch'ti lorrain, 16 May 2013 - 03:06 .

[le ch'ti lorrain]

Citation

Pour les 3adnauseum c parceque quand tu ten fait defausser ou contrer un tu veux pouvoir en chercher un autre
Pour le coup 2en main de depart c pas mauvais

Puis le but etant de partir avant thalia gadock ou avant show and tell on a pas le temps de les chercher

aussi, on a le temps ou pas de les chercher ? j'ai l'impression que tu mélanges pleins de choses, c'est dommage. je pense que chaque argu dépend du MU etc... c'est mieux d'appréhender par MU les cartes utiles ou inutiles plutôt qu'avoir une version un peu chaotique

[Upsilon]

Plus je lis le topic ANT et plus je suis certain que les débats sont stériles. On a tendance a plaquer nos listes en fonction:
- d'arguments personnels: je joue ça parceque je préfère / parceque c'est plus fort "dans le méta" (il a bon dos le meta ! )
- d'arguments d'autorité: la liste a gagné donc pas touche on la joue.
- le pire: d'arguments généraux sur une carte, sans l'aborder MU par MU.

Je pense que la seule réelle façon d'enrichir le débat serait de partir du squelette de la liste et ensuite de décortiquer chaque MU en se demandant ce qui serai le plus fort contre lui, pour adapter les derniers coins de la liste. J'avais commencé a le faire, j'ai plein de notes sur les principaux MU (vraies ou erronées mais au moins c'est une base). J'ai tente sans grande réussite d'en debattre sur le thread, du coup je change d'approche:

Je cherche des gens sérieux et motivée, connaissant bien le pack et ayant perfé avec qui auraient envie de se pencher sérieusement sur la liste avec moi en analysant les MU un a un. C'est un boulot conséquent et fastidieux, mais je pense réellement que c'est la seule manière de faire avancer le deck. Au cas ou, vous pouvez me MP

[Tafit]

Tu soulèves un point important : il y a autant de listes que de joueurs (j'exagère à peine...).

Rien qu'au BOM, on a pu voir une liste "à la Prosac", une liste triple Nauseam, et des listes "à la Timo". Du coup, c'est complexe de tirer des conclusions communes aux différentes versions.

Upsilon, tu serais intéressé de travailler sur quelle liste spécifiquement?

[Upsilon]

Salut tafit

Je n'ai pour l'heure de recul (minime) que sur une version type le gagnant du GP Amsterdam (son nom m'échappe, Timmo ?), a savoir la liste avec BW.

Mais dans le fond et au delà d'une liste ce qui m'intéresse c'est de pouvoir de dire "ok on a déterminé le tronc inamovible, et maintenant MU par MU on va voir si tel slot est plus fort que d'autre, etc". Et au final si on s'aperçoit que dans 57% des MU telle carte est mieux, on la rentre. Cette idée s'applique aussi bien a une carte qu'à une stratégie (early ad nauseam, EtW MD, etc).

Tafit, tu serais motivé ? Si oui, selon quelle méthode, base etc ?

Edit apo : Oula lah malheureux... le vainqueur du GP Amsterdam c'est DAS Sommen, le petit mec tout laid au chapeau ! Timo quant à lui a gagné Ghent .

Modifié par Apocalypse666, 16 May 2013 - 13:29 .

[Tafit]

Pour être honnête, le temps me manque pour donner à manger à cette partie stratégie.

J'ai surtout joué la version preordain/grim tutor à une époque (dont une jolie perf au last chance de Vitry à la cdf 2011 je crois). J'peux ressortir le pack pour nourrir les débats. Après, de la à établir une base de données, ça me parait compliqué (dans mon cas).

Mais je suis ravi de pouvoir t'aider, et je pense que le Chti'coquin sera aussi heureux de participer aux débats (surtout sur le débat tropical Island ou bayou si on joue xantid et/ou decay).

[Upsilon]

Le truc c'est que l'analyse va sûrement être longue, donc soit je poste tout d'un bloc et on discute après point par point (mais ça risque d'être fouilli), soit je poste le tronc commun, on en discute puis ensuite MU par MU et on en discute. Qu'en pensez vous ?

[Malhorn]

Si je peux me permettre en tant que simple joueur j'aimerai donner un avis. Je comprends l'intention et le projet de vouloir créer une base de données servant de base à diverses analyses afin d'évaluer la meilleure liste au moment T et tout un tas de statistiques diverses et variées, mais je pense que c'est une erreur.

Déjà, le temps que tu vas passer à élaborer cela tu l'aurais bien mieux rentabilisé à jouer. Rien ne vaut l'expérimentation, encore et toujours. Ensuite rien n'est définitif, et surtout pas à Magic. Le temps de mettre le schéma en place d'autres cartes esront sortis, d'autres decks seront joués, les versions vont changer, et du coup il va falloir encore s'adapter. Il faut évoluer vite et fréquemment dans ce format bien que de loin il ait l'air inamovible.

En somme le plus profitable de mon point de vue est de ne pas hésiter à tester plusieurs configurations afin de se rendre compte, mais penser pouvoir atteindre une version ultime de la vérité de storm ou tout autre archétype est probablement une erreur. Partager des idées générales sur le pack, et même pourquoi pas des secret tech ou de nouveaux slots peut être profitable à la communauté, vouloir tenter de créer un tronc de réflexion commun et immuable dans un milieu en pérpétuel évolution me semble à la fois laborieux, colossale, et vain.

Je vous laisse à vos débats .