1679 réponses à ce sujet

[ASSASSIN]

Maveric78f, le Jeudi 22 Janvier 2009 à 16:53, dit :

L'un n'empêche pas l'autre. Au contraire, j'aurais même envie de dire... Et les points qu'il te met, ce sont au moins les points que tu te serais mis en lançant Ad au moment de partir en combo. Et je ne parle même pas de sa capacité à chumpbloquer le tour d'avant que tu partes en combo. Des fois, je me demande si il devrait même pas être MD.

Bah en fait si. Parce que tu veux pas rentrer 8 cartes qui servent à mieux toucher tes 4 cartes de disrupt MD. Tu cherches davantage à rentrer 4 carte de disrupt (pact of negation) et des moyens de fouiller davantage le deck.
Et non les points qu'il met ne sont pas des points en moins dans la combo. Parce que je parle de jouer autre chose à la place qui ne fait pas de point mais qui tente de faire un effet proche. En plus dark confident t'inflige 2 lorsque tu le révéles à ad nauseam et est complétement inutile le tour de la combo, alors que SDT aide à la combo.

Choobak, le Jeudi 22 Janvier 2009 à 16:57, dit :

Ouai, pour avoir surtester différente version (splash W, slashR et TES) contre Tog et trincket nought, C'est difficile, quelque soit la version. Il y a beaucoup de hate varié et prévoir une réponse à toute devient vraiment pas facile. Krosan grip en touche beaucoup néanmoins. Mais à force de rentrer de la contre hate, on se fait prendre de vitesse derrière. :/

Contre tog ? Tu veux dire tog sans counterbalance ? Si c'est le cas c'est un bon MU, vraiment.
Contre tous les decks bleus avec de la counterbalance c'est la merde par contre. Et il y a de plus de plus de calice en side. Aprés tu joues combo donc si tu veux en solution t'es pas obligé de la jouer en X4 car tu joues des tutors.

Nfs, le Jeudi 22 Janvier 2009 à 16:57, dit :

Le jeu aime pas beaucoup les mauvais pairings contre afFOWnity

Surtout ceux qui ont des mains de départ à 3 FOW puis qui topdeck calice derriére tu veux dire ? :'(

[moug]

ASSASSIN, le Jeudi 22 Janvier 2009 à 17:49, dit :

Bah en fait si. Parce que tu veux pas rentrer 8 cartes qui servent à mieux toucher tes 4 cartes de disrupt MD. Tu cherches davantage à rentrer 4 carte de disrupt (pact of negation) et des moyens de fouiller davantage le deck.

Je ne comprends pas bien la remarque.
Les toupies ont en joues 2 tous les deux MD. il n'y a au maximum qu'une seul a rentrer si on veut vraiment. donc qand tu sides tes 8 cartes, c'est 4 confidant + 1 toupies + 3 cartes (soit disrupt, soit bounce).

le confidant te colle 2 quand tu reveles sur adnauseam, mais j'ai l'impression que nos deux versions sont relativement stable et que une fois que tu as lancé AD, il y a peu de fizzle.
je joue toujours la meme liste qu'a reims avec juste
+1 AG
-1 Chrome Mox

Reims Champagne Legacy VI le 14 décembre, 64 joueurs, 7 rondes

Par contre, tu joues beaucoup plus que moi en tournoi. Tu as donc sûrement un vision plus vrai sur la hate en ce moment.

[ASSASSIN]

Et moi je trouve pas ta liste stable. Tu joues plus de cartes à haut CC que moi, et seulement 7 producteurs à 0 (contrairement à 10 pour moi) pour repartir aprés ad nauseam.

Et je ne savais plus que tu jouais des toupie MD.

Par contre tu m'inquiétes sur un point : selon ce que tu dis j'ai l'impression que tu rentres systématiquement dark confidant et toupie. C'est pas uniquement contre les decks avec pas mal de contres/discard pour toi ?

[Choobak]

ASSASSIN, le Jeudi 22 Janvier 2009 à 17:49, dit :

Contre tog ? Tu veux dire tog sans counterbalance ? Si c'est le cas c'est un bon MU, vraiment.
Contre tous les decks bleus avec de la counterbalance c'est la merde par contre. Et il y a de plus de plus de calice en side. Aprés tu joues combo donc si tu veux en solution t'es pas obligé de la jouer en X4 car tu joues des tutors.

Je joue effectivement 3 counterbalance MD De toute manière je crois que c'est clairement le changement obligatoire dans tog pour rester dans le métagame.

[solknar]

la version que je vois tourner de plus en plus avec succes est celle de moug avec MD:

-1 ad nauseum
-1 repeal
+1 orim chant
+1 CoV

(pas de commentaires sur la mana base (watery grave...) ni sur le sb ( focus spirituel...))

je la teste comme ca de temps en temps et j'ai l'impression de rouler sur tous ce qui bouge (hier: cotv 0 t1 puis eitherston cannonist t2 moi fin de tour mystic sur hurkill puis t2 hurkill AN ftw)

j'ai un peu ressenti sur mws ce que disais sea r hill ces derniers temps, a savoir que AN, meme contre la hatye, meme mal joue, ca gagne.

[Jo_la_loose]

Ma version n'a quasiment pas changé depuis octobre, à deux slots MD près et quelques slots de side aussi, et c'est solide, vraiment.


Mais je ne suis pas d'accord du tout avec l'affirmation selon laquelle ça gagne contre la hate, même mal joué. Mais il ne faut pas oublier ce qu'on dit depuis des mois : un seul type de hate ça ne marche pas, surtout si c'est de la hate artifact ou de la discard, parce que hurkyll's recal d'une part et un setup à la SDT d'autre part invalident presque totalement ces hates-là si elles sont seules.


Mais c'est réellement un deck qui perd contre les bons decks avec counterbalance ou meddling, et il se trouve qu'il y a de vrais decks Tiers 1 qui correspondent à cette description, donc non ANT ne gagne pas à ce point-là. Même si c'est ultra fort.

(C'est également assez complexe contre Ichorid combo, le MU est marrant à tester...)

Modifié par Jo_la_loose, 23 January 2009 - 00:21 .

[solknar]

ichorid n'est presque plus joué.

contre tiers 1: dreadstill a beau avoir 3 cb 3 snare 4 fow 4 daze et du mana denial, il ne met souvent pas assez de pression sur le joueur ant, et s'il en met  i(nought) il s'est surement coupé le mana denial et le joueur d'ant passera surement a travers (chant ne peux que se fow si pas cb)

contre team america, il est vrai, c'est peut etre un des MU les plus delicats a negocier (4 fow 4 seize 4daze 4 stifle et du mana denial).

goyf sligh est un bye

rock est un bye (j'attends qu'on me prouve le contraire   )

survival est un bye.

reste landstill UW, mais sans cb la clock est bien trop lente.

togless est un bye pre side, et c'est quand meme moche post side (ca me fait mal de dire ca, mais c'est vraiment en connaissance de cause)

alors bien sur, les trash aiment bien ANT, et les fish aussi. mais ils ne sont pas aussi presents que tu le laisse entendre (au canada, mais aussi en france a ce que je lis) dans les reports).

et je persiste: souvent, un mu equilibre se joue sur le niveau des joueurs, ce n'est pas le cas de ant qui se joue (presque, d'accord) les yeux fermes.

exemple parlant, moi hier: j'ai 5 noir un bleu en pool, lance AD avec les 5 noirs alors qu'il y'a cotv a 0 en face... evidemment je touche dark ritual et cabal, mais je fizzle. je garde une mystical en main pour la faire pdt le tour adverse. je le fais pas a l'entretien (bravo), pouf extirpate sur mystical. et bien je pars tout de meme le tour d'apres, et gagne.
comme quoi AN meme joué par un mickey ca gagne .

Modifié par solknar, 23 January 2009 - 01:10 .

[Choobak]

Encore une fois, les vraies menaces contre ANT, ce n'est pas les arto (et encore) mais CB et MM avec Fow en back up. C'est incroyable ce que ça fait perdre comme temps. Ah, si, il y a un p'tit truc (ou deux en fait) rigolos contre le deck : c'est Orim's chant et abeyance
Comme MU rigolos à tester, il y a d'ailleurs ANT/r vs TES.
Pour rigoler encore, il y a également cephalid breakfast avec CB MD.
Post side, ça devient même une boucherie avec MM et abeyance.

Modifié par Choobak, 23 January 2009 - 08:18 .

[ASSASSIN]

solknar, le Vendredi 23 Janvier 2009 à 01:09, dit :

contre tiers 1: dreadstill a beau avoir 3 cb 3 snare 4 fow 4 daze et du mana denial, il ne met souvent pas assez de pression sur le joueur ant, et s'il en met  i(nought) il s'est surement coupé le mana denial et le joueur d'ant passera surement a travers (chant ne peux que se fow si pas cb)

On est d'accord déja que spell snare et stifle sont des cartes trés situationelles.

Ensuite le cas que tu décris c'est celui ou le joueur d'ad nauseam à tranquillement 7 manas dont un blanc et 2 noir histoire de faire cantique et ad nauseam dans le tour. Et toi t'as pas installé counterbalance. Bon ok c'est pas ce qui arrive à chaque game.

Citation

reste landstill UW, mais sans cb la clock est bien trop lente.

Les landstill s'adaptent. Ils jouent leurs 4 meddling en side et des fois même des calice. Et meddling sur table c'est pas beau parce que si tu te dépéches pas il enchaine sur standstill, il pioche et va pouvoir vraiment te contrer.

Citation

togless est un bye pre side, et c'est quand meme moche post side (ca me fait mal de dire ca, mais c'est vraiment en connaissance de cause)

préside c'est pas non plus la ballade de santé pour ANT. Il a quand même moins de disrupt que togless à de contres. Et c'est assez peu courant de partir tour 1. Donc si le joueur de togless commence il aura souvent counterspell + FOW d'actif et ca devient équilibré dans la course disrupt VS contre.
Post side on se retrouve avec des version à la sakimmd avec des counterbalance à la place des pernicious et la le MU penche clairement en sa faveur.

Citation

alors bien sur, les trash aiment bien ANT, et les fish aussi. mais ils ne sont pas aussi presents que tu le laisse entendre (au canada, mais aussi en france a ce que je lis) dans les reports).

Je trouve le nom de trash complétement batard. Mais des tresh avec counterbalance il y en a bien en france, hein. C'est pas parce qu'il n'y en avait pas y a 3 mois qu'il y en a pas maintenant.

Citation

exemple parlant, moi hier: j'ai 5 noir un bleu en pool, lance AD avec les 5 noirs alors qu'il y'a cotv a 0 en face... evidemment je touche dark ritual et cabal, mais je fizzle. je garde une mystical en main pour la faire pdt le tour adverse. je le fais pas a l'entretien (bravo), pouf extirpate sur mystical. et bien je pars tout de meme le tour d'apres, et gagne.
comme quoi AN meme joué par un mickey ca gagne .

J'ai le droit de dire que la ou t'es mickey c'est que tu t'es même pas encore rendu compte qu'en faisant ton mystical en upkeep il t'aurait quand même empallé sur extirpate parce que ca remélange la bibliothéque ?

[moug]

solknar, le Jeudi 22 Janvier 2009 à 23:49, dit :

(pas de commentaires sur la mana base (watery grave...) ni sur le sb ( focus spirituel...))

Clairement, on est pas sur une discution théorique mais sur un compte rendu de tournoi.
donc la liste était avec les cartes que j'avais sous la main. Au final, sur le tournoi, il n'y a que sur 1 game ou je vais perdre sur un base de mana à chier.
Grace aux lots de flutiau la question ne se pose plus.

focus spirituel ca fait rire tout le monde. vous avez raison c'est de la merde. Le truc c'est qu'il n'est pas un tournoi ou je ne rencontre un rock ou un mono black full discard.
La version UBw possède a mon avis suffisaement de slot de side (pas de cible a BW) pour se permettre ce genre de carte de merde.

ASSASSIN, le Jeudi 22 Janvier 2009 à 23:00, dit :

Par contre tu m'inquiétes sur un point : selon ce que tu dis j'ai l'impression que tu rentres systématiquement dark confidant et toupie. C'est pas uniquement contre les decks avec pas mal de contres/discard pour toi ?

Non je ne rentre pas mon confidant a toutes les games.
Je le rentre efectivement que sur les deck qui ont beaucoup de  contres / discard.

[farood]

Thrash = Canadian Threshold = Threshold sans counterbalance mais avec Waste + Stifle.
C'est joué en France où tout le monde ne jure que par CB?

Pour passer les hates de types Meddling Mage ou Chalice, la version Doomsday est beaucoup plus souple, mais apparemment personne ne la joue (sauf lolosoon) en France.

Je suis loin d'avoir une grande expérience de joueur de combo, mais j'ai l'impression qu'on enterre un peu vite le deck, alors qu'il est vraiment exceptionnel (cf les autowins en jouant mal) et que l'adaptation de quelques slots MD/SB permet de très bien s'adapter à la hate, surtout dans le cas où le meta (hors bye pour ANT, genre Sligh, Goblins, Survival, Rock etc) n'est pas très varié, i.e. (FOW+ CB + Meddling/Cannonist en side). Si Orim's Chant commence à pulluler dans les side c'est une autre histoire...

Ayant aussi beaucoup testé Togless vs ANT UBw, je suis d'accord que le MU pre-side est quasi ingagnable pour Togless, trop lent, et que donc ANT aura ses chances à la G3 ou il pourra partir T2 en ne craignat que FoW. Donc là je suis du même avis que Solknar.

[Edit] Concernant le MU Cephalid Breakfast, j'aime pas l'expression mais là c'est adapté : Cephalid Breakfast n'existe pas dans le metagame, mais oui un deck qui joue FOW, Chant, Abeyance, Meddling, CB, avec un kill T4 ca retourne ANT ^^]

Modifié par farood, 23 January 2009 - 10:52 .

[moug]

ASSASSIN, le Jeudi 22 Janvier 2009 à 23:00, dit :

Et moi je trouve pas ta liste stable. Tu joues plus de cartes à haut CC que moi, et seulement 7 producteurs à 0 (contrairement à 10 pour moi) pour repartir aprés ad nauseam.

Effectivement j'ai des CC plus haut  j'ai donc plus de chance de mourrir sous AD nauseam.
Je n'ai aussi pas le plan B empty the warren si je suis plus bas en storm.
Par contre, j'ai l'impression d'avoir besoin de moins de mana (pas de BW a lancer) et pas de soucis de couleur de mana (pas de BW a lancer, car le W ne s'utilise qu'avant le lancement d'AN). Comme je le disais deja il y a qq mois, des listes différentes, diffférentes facon de jouer, mais a mon sens pas une version plus stable ou plus forte l'une que l'autre...

Maintenant, les 7 producteurs à 0 contre 10 ne me semble pas un bon indicateur.
En effet, les mox diamants sont super fort une fois que l'on a passé ad nauseam. Par contre c'est un peu moins fort avant la combo lancé. (pas souvent de land a pitcher).

Dans mes tests, j'avais besoin de plus de land pour rendre mox diamond efficace.

je jouais aussi super mal la carte, j'avoue, puisque lejay m'a appris qu'il peut se jouer aussi sans land a pitcher (non ce n'est pas un pétal pour autant).  Dans mes tests je me retrouvais avec un IT en main, du mana en pool et une saloperie de mox diamants en main...

[Jo_la_loose]

solknar, le Vendredi 23 Janvier 2009 à 01:09, dit :

ichorid n'est presque plus joué.

contre tiers 1: dreadstill a beau avoir 3 cb 3 snare 4 fow 4 daze et du mana denial, il ne met souvent pas assez de pression sur le joueur ant, et s'il en met  i(nought) il s'est surement coupé le mana denial et le joueur d'ant passera surement a travers (chant ne peux que se fow si pas cb)

contre team america, il est vrai, c'est peut etre un des MU les plus delicats a negocier (4 fow 4 seize 4daze 4 stifle et du mana denial).

goyf sligh est un bye

rock est un bye (j'attends qu'on me prouve le contraire   )

survival est un bye.

reste landstill UW, mais sans cb la clock est bien trop lente.

togless est un bye pre side, et c'est quand meme moche post side (ca me fait mal de dire ca, mais c'est vraiment en connaissance de cause)

alors bien sur, les trash aiment bien ANT, et les fish aussi. mais ils ne sont pas aussi presents que tu le laisse entendre (au canada, mais aussi en france a ce que je lis) dans les reports).

et je persiste: souvent, un mu equilibre se joue sur le niveau des joueurs, ce n'est pas le cas de ant qui se joue (presque, d'accord) les yeux fermes.

Je te dis que le deck perd contre les gros decks jouant counterbalance ou meddling et tu me réponds que goyfsligh survival et je ne sais quoi sont des byes ???

J'ai clairement dit que le deck est extrêmement fort mais qu'il perd contre les listes solides avec CB ou MM, et on me répond (pas que toi d'ailleurs) "ah ouais mais il détruit tout le reste". Ben oui. Je sais, c'est ce que je disais.

Bon, en revanche, jamais de la vie ANT n'a un bon MU contre dreadstill, mais alors jamais de la vie, ou alors le joueur de dreadstill est un guignol (ou bien, il joue une liste à 4 menaces seulement, ce qui n'est pas loin de revenir au même )

Je confirme également ce que dit Assassin : Landstill UW, actuellement, s'il est monté correctement, a ses 4 MM en side...

Quant à Ichorid, oui, il n'est plus joué... Pour ma part, je le garde toujours dans mon gauntlet, parce que je n'ai pas oublié qu'en puissance brute il est absolument monstrueux (un peu comme ANT, en fait : dans un meta non préparé, il fait un massacre). C'est d'ailleurs la raison principale pour laquelle la force d'ANT me chagrine : c'est dur de hater les deux decks en même temps.






Moug >>> non, le deck n'a pas besoin de davantage de lands pour mox diamond. Et ça, je le teste depuis la sortie de la carte, donc tu peux me faire confiance D'autant que compter sur ses lands pour produire du mana, ce n'est pas forcément si facile, en face de stifle/trickbind/waste/ C'est un des raisons pour lesquelles Dreadstill est si compliqué pour ANT, d'ailleurs. On pourrait me répondre que mox diamond se contre, mais, d'abord, depuis l'erratum de mox diamond ça ne fait plus de CA et ce n'est pas judicieux, et ensuite de toute façon c'est fou de balancer ses contres sur mox diamond quand on joue contre ANT.

[Jo_la_loose]

Ah, tiens, et j'allais oublier : Pour les joueurs de version   , je suggère fortement de tester 4 MM en side

(personnellement, j'ai beaucoup aimé)

[farood]

Au sujet de Mox Diamond:
Effectivement ça procure une accélération appréciable, pré et surtout post-combo, et en bonus ça fixe très bien et ça permet de jouer Krosan Grip sans ruiner la manabase.

Je suis d'accord également sur le fait que ce n'est pas la peine de rajouter des lands pour ça.
Par contre je trouve ça tendu de jouer 3 Diamond avec seulement 2 Brainstorm comme dans la liste d'Assassin, déjà que d'en piocher 2 c'est assez néfaste, mais si c'est des cartes mortes "définitives" ça en devient assez embêtant.
Pour ma part je joue 3 Chrome et 2 Diamond dans UBw, avec 14 lands, 4 Brainstorm, et 1 SDT MD.

Par contre je n'aime pas du tout la voie prise par les "Américains", c'est à dire jouer seulement 2,1 voire 0 mox, car ils ne voient que ses inconvénients. Avec ça ils jouent 4 SDT MD. Le deck est censé mieux passer la hate de cette façon, mais il en devient tellement ralenti que le kill tour 4 est très régulier...

[Edit] Jo, contre quoi tu rentrerais MM? FOW, CB, autres hates? Dans le genre j'ai aussi vu des versions qui jouent Counterbalance en side, j'ai pas aimé, il n'y a pas assez de cartes à 2CMC. Dans le genre bizarre rencontré en side : PainterStone, Stalker + Gator, etc etc...

Modifié par farood, 23 January 2009 - 11:39 .