1679 réponses à ce sujet

[Azdraël]

Les deux en fait  

[frodo21]

puddn, le Jeudi 18 Novembre 2010 à 21:56, dit :

Vous joueriez en priorité preordain ou ponder? j'ai vraiment du mal à voir lequel est plus optimum

J'ai tendance à préférer ponder quand je joue combo tout simplement parce qu'il creuse d'une carte de plus, et c'est pas du luxe lorsque t'es à la recherche d'un sort clé voire d'un land en early game.

[planarvoid]

+1 frodo.

Pour ma part ponder aussi

[La Loutre]

hm? je croyais qu'il été demontré mathematiquement que tu as plus de chance de piocher la bonne carte avec preordain?

comme azdrael je joue les 2,

[puddn]

Citation

hm? je croyais qu'il été demontré mathematiquement que tu as plus de chance de piocher la bonne carte avec preordain?

si tu as le lien de la démonstration je suis preneur!

Citation

comme azdrael je joue les 2,

en fait, pour être plus précis, la question que je me pose est: si on à la place pour rentrer un set entier, vaut-il mieux privilégier preordain ou ponder?

[OrGy]

puddn, le Vendredi 19 Novembre 2010 à 11:38, dit :

si tu as le lien de la démonstration je suis preneur!

Je suis preneur moi aussi => A priori l'argument me semble très discutable : Moins de cartes "vues" au moyen de Preordain Vs. Ponder, donc un nombre de "chances" de trouver la carte cherchée plus restreint.

Ponder = 3 Cartes + possibilité de voir une 4ième en random si reshuffle.
Preordain = 2 Cartes + possibilité de voir une 3ième si remise au talon des deux cartes vues.

Partant de ces hypothèses, je me demande ce que j'ai laissé en route pour avoir une conclusion différente de ce que dit La_Loutre.

[lolosoon]

OrGy, le Vendredi 19 Novembre 2010 à 11:51, dit :

Ponder = 3 Cartes + possibilité de voir une 4ième en random si reshuffle.
Preordain = 2 Cartes + possibilité de voir une 3ième si remise au talon des deux cartes vues.

Partant de ces hypothèses, je me demande ce que j'ai laissé en route pour avoir une conclusion différente de ce que dit La_Loutre.

En fait, cela dépend de ce que tu cherches...

Si tu as besoin d'une seule carte, Ponder>PreOrdain
En effet, tu creuseras plus loin, et verra plus de cartes avec Ponder

Si tu veux préparer ton départ en combo, PreOrdain>Ponder
Là, c'est un poil plus compliqué...

Disons que tu as une main avec Cantrip, du mana, mais il te manque un poil de mana et un tuteur pour partir.

Plusieurs cas :
- Mana, Tuteur, blank ou Mana/Tuteur, blank, Tuteur/Mana : Ponder=PreOrdain
En effet, le tour prochain tu auras pioché les 2 cartes que tu cherches.

- Tuteur/Mana, blank, blank ou blank, Tuteur/Mana, blank ou blank, blank, Tuteur/Mana : PreOrdain>Ponder
Ce coup-ci, le problème de ponder va être de te faire piocher l'une des cartes que tu recherches, mais ensuite tu devras piocher 2 cartes inutiles (blank) qui vont te faire perdre 2 tours à moins d'avoir accès à un effet de Shuffle (type Fetch).
Avec PreOrdain tu balance ça au fond du deck et espère piocher du business ensuite

- blank, blank, blank : Ponder>PreOrdain
Là, tu remélanges le tout et tu espères que les prochanes cartes valent le coup
Mais le cas ou tu te choppes de la merde en 3 cartes est tout de même rare (hors déséquilibre dans le build).

En moyenne, dans cette 2e hypothèse (recherche de 2 cartes), PreOrdain serait théoriquement meilleur que Ponder...

...mais.

Pour ma part, s'il me manque ET du Mana, ET un tuteur/moteur (ou un sort de protection dans certains matchups), je préfères faire un Mulligan à moins d'avoir BrainStorm+Fetch, ou 2 Cantrips. Sauf dans un Matchup ou je sais que j'ai pas mal de temps devant moi pour partir.

C'est pour cela que Ponder à ma préférence : je ne vais biensouvent creuser que pour avoir LA carte qu me manque.

Du moins dans une version TES.

En version plus lente (comprendre DDFT), je préfèrerais Toupie à Ponder. Et dans tout les cas, Toupie à PreOrdain...

J'espère ne pas avoir été trop incohérent, et que cela aura aidé certains sur le forum.

++
Soon.

Modifié par lolosoon, 19 November 2010 - 19:18 .

[Sakimmd]

On l'a refait, on joue des fetch:

ponder >>> preordain

Selon moi il n'y a pas match.

[OrGy]

Sakimmd, le Vendredi 19 Novembre 2010 à 19:33, dit :

On l'a refait, on joue des fetch:
ponder >>> preordain
Selon moi il n'y a pas match.

Ok, que ce soit la version longue ou la version simplifiée, toutes deux confirment mon sentiment sur la question.
En revanche, merci Soon pour l'explication détaillée des différents cas possibles.

[Tafit]

En fait, faut considérer Preordain comme des ponder/brainstorm numéro 9, 10, 11, 12.

[haplo]

EDIT : pas de soucis^^

Modifié par haplo, 20 November 2010 - 08:42 .

[lolosoon]

Pour le titre, je voulais mettre à jour mon premier post avec les dernières listes à jour.

Le soucis, c'est qu'à part TES et Sakimmd, j'ai pas vu beaucoup de ANT purs (comprendre sans Rite of Flame+BW ou sans DD) faire des masses de perfs...

Et puis j'avais oublié que le topic TES était encore vivant (le pire : j'ai même dû y poster y'a pas longtemps !   ), donc je voulais centraliser Storm Combo ici-même.

Bref, c'est corrigé, j'ai viré les 3 paragraphes tapés cet aprèm et claqué une liste proche de celle qui avait gagné le dernier championnat Hollandais la semaine dernière.

Bon, il y a aussi la liste que Pierre jouait au MC qu'il a gagné avec ANT, plus proche de la liste 'Saito' avec ses City of Traitors. Mais j'ai dû faire un choix.

Voilà pour l'explication.

OrGy, le Vendredi 19 Novembre 2010 à 19:51, dit :

En revanche, merci Soon pour l'explication détaillée des différents cas possibles.

De Nada !! Aparemment c'est ma soirée explication de toute façon !

[[Ben]]

Azdraël, le Jeudi 18 Novembre 2010 à 20:22, dit :

Eu tu parles juste d'un autre deck, la Doomsday. Sinon va voir sur teamstormboard, c'est très instructif.

C'est quoi ce site ? Tu as une référence ?
Moi je goldfishe la liste du mec qui a fait 1er aux Nationaux Hollandais, c'est plutôt pas mal mais il m'arrive plusieurs fois de me dire "si le mec en face a UN contre, je suis dans le mur", malgré les 7 discards MD. Je me mets des conditions du genre "je dois partir tour5 avec telle pression ou telle pression" contre Ondins, ou bien contre Survival.deck tour 5 au maximum aussi et sans ad-nauseam avec une protection, etc.

Ca m'arrive de garder des mains avec 3/4 cantrips, 3 accelérateurs et un terrain et de faire turbo-rien pendant 3-4 tours en ayant vu quasi 1/3 du deck ... J'ai pas encore l'expérience pour juger de la normalité de la situation ou non, mais le mulligan doit être hyper-important dans ce genre de deck (Merci, Captain Obvious   ).

[lloic]

Pour Preordain vs Ponder, c'est assez simple à comprendre dans l'idée si tu ne cherche qu'une seule carte. Il faut penser en terme du résultat qui est : maximimser les chances de piocher la carte recherchée.

Ponder, tu en vois 3, si elle est dedans, tu la prends. On parlera du mélange apres.

Preordean : Tu vois deux cartes, si elle n'est pas dedans, tu les mets dessous et tu pioche la suivante.

A ce niveau les 2 sorts sont equivalents en terme de résultat de piocher la carte.

Par contre, avec Ponder, si la carte n'est pas dans les 3 vues, tu peux mélanger et tanté à nouveau ta chance sur une pioche. Par contre de là, toutes les nouvelles piohces qui suivent sont sur ce paque mélangé. Avec Preordean, tu ne peux pas retanter ta chance sur un melange, mais tu gardes l'avantage d'avoir dreusé et les cartes mises en dessous y reste, ainsi tu augmentes légèrement tes probas de trouver la carte cherchée. Ici, l'avantage et certainement pour Ponder, mais, imaginons maintenant que l'on ne trouve pas la carte souhaitée et que derriere on veux jouer BS. Là, l'effet Preordain devient plus interessant. Bref, l'environnement autour du sort influence sa rentabilité => faire des maths fiables depend de ta liste => bon courage !!!!

Modifié par lloic, 23 November 2010 - 12:25 .

[Azdraël]

Oui oui, mais la on est dans le topic ANT!
Tu peux en effet sider le plan DD/Emrakul contre les CB.decks (même si en ce moment vu le nombre de CB.decks c'est plutôt gâcher des slots a mon avis) mais il est tout de même moins effectif que dans un shell Doomsday à proprement parler, ou je dirais que Cloud of Faerie et indispensable, mais en side d'ANT, non, tu n'as pas assez de ressources ici pour pouvoir espérer jouer DD/Emrakul ET Cloud.

pour la mine d'or du deckbuilder Storm: http://teamstormboar...s.com/index.cgi?