1679 réponses à ce sujet

[Dona]

Patoch, le Vendredi 28 Janvier 2011 à 13:55, dit :

Ok, on va reprendre les choses posèment...
Donc clairement, pour moi tu dis que TES joue forcément Chant, ce qui me parait être complètement faux, la carte n'étant pas - et n'ayant jamais été - la marque du deck.

Juste sur ce point, ce n'est pas complétement faux, si il y a quelques temps les orims chant n'étaient pas de base, maintenant presque toutes les listes les intègrent (mix entre Orim's et Silence).

Ce n'est pas la marque du deck, on d'accord que ce terme est beaucoup trop fort, tout comme duress n'est pas non plus la marque du deck.
Mais c'est une (parmi d'autre) de ces protections.
Et elles sont joué de bases dans de nombreuses listes (cf topic de Bryan cook)

[Azdraël]

Pour finir le débat useless:

version "TES Rainbow": Orim/Silence
TES "normale": 6/7 discard.

[lolosoon]

BadGones, du calme sur les idées reçues et les avis péremptoires à tout va.

Si vous voulez discuter du choix de la protection MD/SB dans tel ou tel build et/ou Métagame, le topic est là pour ça. Les querelles de clocher et d'égo mal placés (ie: je connais mieux le deck que vous), vous réglez ça en MP ou de vive voix au bistrot du coin...

Pour tenter de recentrer le débat :

La force de TES 5c est sa rapidité (La redondance et mutlitude de sources de mana initiales et de tuteurs) et sa relative souplesse (accès à plus de cartes de Side -Xantid Swarm, Carpet of Flower- & moteurs de Storm Annexes)
Sans le trick LED à l'Upkeep, AdNauseam

Sa faiblesse ? Sa base de mana en carton le rendant extrèmement fragile face à Tempo/Merfolk (même Maverick avec une Waste bien placée G1), ainsi que le côté trop aléatoire par moment de ses moteurs annexes (D.Returns voir ETW).

TES 3c (UBR) se coupe d'options de jeu en consolidant sa manabase, mais reste assez rapide. Cette version peut se permettre un side transformationnel avec DoomsDay et Shelldock Isle/Emrakul pour lutter face aux decks contrôles lourd et/ou CB.

ANT a un plan de jeu plus linéaire, mais profite de la base de mana la plus stable et d'une grosse base de cantrips lui permettant de se sculpter une main parfaite et de contrer le mana Denial adverse.
La stabilité de la base de mana pouvant être aisément mise à mal avec des splashs ou boubles-splash parfois inutiles selon le Meta.



Dans le Meta Vengevine, TES était le bon choix puisque CB.dec et surtout Merfolk étaient peu ou prou représentés, et que le reste du field était orienté Rock & aggro (ie: (Big)Zoo, Maverick).
(Par exemple, le dernier Cachan ou on a retrouvé pas mal de TES dans les tables hautes et un Belcher aux portes du Top8.)

Post ban SotF, et avec un éventuel retour en arrière de 6mois (CBTop vs Merfolk vs Gob/Zoo + Rock/LandStill) je ne pourrais que conseiller d'orienter son choix de deck combo dans ce sens :

- Maximiser la discard (TES 3C, ANT) face à CB
- Penser à un éventuel plan Emrakul en Side (TES 3C, ANT) face à CB
- Splasher pour Xantid et/ou Carpet (TES 5C, voir ANT)  face à Merfolk
- Tenter d'être plus rapide que le lock ou la clock adverse (TES 5C, 3C) face à CB, StaX ou un field bien aggro

Le reste, c'est une affaire de goût.

[isamu]

+1000 lolosoon, très bon résumé.

Je suis pas d'accord sur le fait de dire que TES perd sur waste à cause de 6 pentaland, ce serait  comme dire que Ant perd sur Stiffle à cause de 7 fetchland. çà me semble trop compliqué pour être aussi vite résumé.

Faut pas oublier que contre un plan denial stiffle/waste, et que l'on a pas le toss, on est plus à l'aise avec nos CoB qu'avec un fetch, surtout avec la possibilité de pondre 10 token tour 1 avant que l'adversaire puisse se sculpter une main avec waste ou plus de contres.

Si on joue TES, autant jouer la carte de l'explosivité et être sur d'avoir le bon mana pour faire son départ tour 1. les pentaland sont bien meilleurs dans un deck qui a autant besoin de noir, de rouge ou de vert au tour 1 (xanthid ou carpet en side) et qui en plus doit pouvoir caster du U pour BS !
Surtout que TES ne cherche vraiment pas à aligner les land, avec 1 land + une pétale ou un chrome on est super frais : TES ne part pas souvent sur Ad Nauseam, donc a besoin de moins de mana et on se s'en sert pour caster une petite protect, ou pour partir bien plus vite face à Aggro.

A la pratique, j'apprécie quand même bien Chant, même contre Aggro ( un Timewalk pour WW, ou juste empêcher de caster une cannoniste ou un gaddock au tour 2, ou même si on a scouté pour faire Timewalk tour 1, c'est moche hein ;-) Alors que faire Saisie = -2pv gratos, c'est assez contraignant parfois, je pense à Burn, Sligh, Zoo avec lynx etc...) Sans compter les match mirroir ou les autres Combo deck (Glimpse.deck, Belcher...)

Le TES 3 couleur avec side DD/Emrakul, j'ai pas été super convaincu car dans TES RoF reste bien meilleur que Cabal Rit à mon goût. (plus de mana et possibilité de caster BW suivi de Empty et Cabal ritual coute 1 de plus sur Ad nauseam) du coup cela devient un TES timide et un ANT avec un splash R contraignant (manabase fragilisé + BW qui coute 2 sous le moteur principal). Je ne pense pas qu'un topic soit nécessaire pour un hybride qui est moins bon dans ce qu'il fait que les deux autres decks dont il s'inspire.

Sinon GG à Bad Gones pour sa victoire !

[Jo_la_loose]

isamu, le Vendredi 28 Janvier 2011 à 16:47, dit :

Faut pas oublier que contre un plan denial stiffle/waste, et que l'on a pas le toss, on est plus à l'aise avec nos CoB qu'avec un fetch, surtout avec la possibilité de pondre 10 token tour 1 avant que l'adversaire puisse se sculpter une main avec waste ou plus de contres.

Enfin, dans le cas que tu décris, si le gars pouvait stifler un fetch, il peut aussi stifler pour que tu te retrouves avec seulement 2 tokens, quand même...

[KSK]

Marrant de lire toutes vos prises de tête TES/ ANT... c'est le même deck, chacun le fait à sa sauce depuis le ban de MT tutor

mon deck, que je qualifie d'ANT :

// NAME : [1.5] Ad Nauseam, toujours vivant!
// CREATOR : aucun (magic-ville.com)
// FORMAT :
        1 Badlands
        1 Bloodstained Mire
        1 Marsh Flats
        1 Scrubland
        1 Swamp
        2 Polluted Delta
        2 Underground Sea
        4 Gemstone Mine

        1 Mox Diamond
        1 Mox Opal
        3 Chrome Mox
        3 Sensei's Divining Top
        4 Lion's Eye Diamond
        4 Lotus Petal
        1 Ad Nauseam
        2 Orim's Chant
        2 Silence
        3 Angel's Grace
        3 Lim-Dûl's Vault
        4 Brainstorm
        4 Cabal Ritual
        4 Dark Ritual
        1 Burning Wish
        1 Tendrils of Agony
        3 Duress
        3 Infernal Tutor
SB:  1 Empty the Warrens
SB:  1 Meditate
SB:  1 Doomsday
SB:  1 Ill-Gotten Gains
SB:  2 Slaughter Pact
SB:  4 Pact of Negation
SB:  4 Extirpate
SB:  1 Tendrils of Agony



je joue ANT, je joue IGG, je joue DD, je joue EtW je joue 1 seul wish, je joue grace, cantique, silence... mon deck est très stable, part dans les 3 1ers tours sans soucis, je suis ANT ou TES?


Peu importe le nom du deck, les 2 font la même chose à la sortie ! je rentre DD et meditate à la 2eme game selon le jeu adverse à la place des grace en général, et l'unique souhait permet de prendre IGG, EtW ou ToA selon ce dont j'ai besoin, car ça colle moins sous ANT en pioche, et de tte façon j'ai le mana pour le faire après ANT.

pourtant avec une toupie en main et un peu de mana, je peux partir uniquement sous DD, mais je joue qu'un seul wish: mon jeu est et ANT et TES, qui restent le meme deck.

[Azdraël]

KSK, le Vendredi 28 Janvier 2011 à 20:52, dit :

// NAME : [1.5] Ad Nauseam, toujours vivant!
// CREATOR : aucun (magic-ville.com)
// FORMAT :
        
        1 Mox Opal
      

Je me suis arrêté là.

[Loup Ardent]

+1 mais sans commentaire Azdrael.
Tes et Ant sont 2 deck bien distinct (cf post de patoch + haut)
Tes offre de multiples plans de jeu (Etw, TOA, Dd ...) et ne repose que peu (voire bien souvent pas) sur nauseam pour gagner.
AnT, lui, va tuer quasi tt le temps sous nauseam résolu (sauf de temps a autre sous Igg ou Tendrills sèche si l adversaire s est trop piqué -ça n arrive plus souvent mais bon-)
La différence n est pas uniquement au niveau des couleurs mais au niveau de la winning condition.
Ton deck n est clairement pas un nauseam mais un TES (mana base, cartes jouées -BW entre autres- plan B...)
Ps : personne n a dit que TES etait insatble ou ne tuait pas dans les 3 premiers tours (ce que fait aussi Ant d' ailleurs).
Pour résumer on pourrait dire qu Ant n aime pas stiffle et Tes wasteland...

Modifié par Loup Ardent, 28 January 2011 - 20:50 .

[swoon]

Azdraël, le Vendredi 28 Janvier 2011 à 20:40, dit :

Je me suis arrêté là.

perso c'est le 3 LDV 1 B wish qui m'a fait droper


Bon et pour aider dans le débat du qui a la plus grosse, je pense que prende en compte CA peut être une bonne idée.
Comme ça vous pourrez enfin jouer 4c TES pour vos xantid, et les veil MD sans chier sur la manabase (qui restera néanmoins plus fragile que celle d'un ANT qui n'est pas le même deck que TES, qui a des kills différent parce que c'est pas le même deck, car on est pas obligé de jouer W pour de la merde, parce les 2 deck sont quand même pas pareils...)

En passant outre ce mini trolling et en testant 3 autumn's veil MD sur 3 duress like, on se rend compte que ca rend vraiment bien dans le deck sans éclater sa manabase et meme si ca fait pas silence au sens propre du terme, ça change pas grand chose (yaura toujours des GS de "moi j'ai casté silence contre rock j'ai gagné grace à ca" ou des "j'ai kické mon orim's chant pout gagner un tour et pas mourir", ca n'arrive quasi jamais)

Modifié par swoon, 28 January 2011 - 20:57 .

[KSK]

Azdraël, le Vendredi 28 Janvier 2011 à 20:40, dit :

Je me suis arrêté là.

bah, va test avant de partir de principe que c'est mauvais j'ai plus d'artefacts que de terrains, en avoir 2 (outre le mox) ne pose absolument aucun soucis, je ne me suis jamais retrouvé avec le mox en main, et rien pour le rentabiliser.

bien que les autres metagame etc ne soient pas tjs comparable, une petite liste d'un ANT qui a perf avec ce mox => http://www.mtgtop8.com/event?e=775
entre jouer 15 terrains et 2 mox diamant (liste du champion de France 2009) et jouer 1 diamant et ce mox, je préfère largement ce mox, je trouve ça bien plus stable après de nombreuses games. avoir 3 lands sur 15 (voire 13 dans mon cas) et ces mox est bien plus dur à obtenir qu'un land, les 2 mox, et un artefact random. De plus il ne fait pas perdre de carte.

enfin bon ben si mon deck est un TES, oki ^^ ça ne change fondamentalement pas grand chose, j'aime bien le résumé "qui craint stiffle et waste"

[le ch'ti lorrain]

par contre veil empeche pas de contrer via CB (c'est une capa et pas un sort qui contre) alors que chant permet d'empecher à l'adversaire de jouer un T2 (que ce soit CB ou gaddock/cannonist/thorn ou le nouveau revoker)

[Rompeprop]

Citation

Ad Nauseam et TES sont tous les deux des très bons decks combos. J'avoue que j'ai tendance moi aussi à préférer TES (une version UBRg) qui est à peu prés meilleure sur tous les points exceptés la stabilité et la mana base, sans que cela soit non plus très marqué.

J'aimerais bien comprendre pourquoi TES est meilleur que Ad Nauseam. Ça fait un bon moment que je vois tout le monde se palucher dessus et franchement même après avoir testé je suis toujours pas convaincu.

Concrètement, on a deux decks identiques dont les différences principales sont:

Ad Nauseam est plus stable.
Ad Nauseam a une mana base plus saine.
TES est plus rapide.
TES est plus flexible (B.wish).



En parlant très grossièrement, ces decks ont deux mauvais matchups en legacy: counter/top et merfolk.


Merfolk: Des contres gratuits, des waste et des créatures gratuites ET incrémentales, exactement ce qu'on ne veut pas voir quand on joue storm.

Dans ce matchup, c'est Nauseam qui s'en sort le mieux. Besoin de peu de couleurs pour partir, 2 basics dans le pack, 2 tendrils pour tuer là où TES se prend waste en pleine face, ne peut pas tuer à l'IGG à cause des contres, et le plan ETW tour 1/2 n'est pas viable.

Post-side les deux decks pevent rentrer les silence volants et carpet of flowers. Mais ça ne change pas les problemes d'instabilité ou de mana-base pourrie de TES. Qui en plus peut se manger des BEB. Et a de toute façon moins de place en side qu'ANT.

Contre merfolk, ANT est meilleur.



Countertop: LE prédateur de nauseam. Quelle que soit la version, tant qu'il y a counter/top, force et des tarmos c'est pas bon du tout.

Pré-side c'est de toute façon ingagnable pour les deux hors cas extrêmes.

Post side, Nauseam a accès au plan doomsday qui annihile counter/top (littéralement) alors que TES rentre des krosan grip et serre les fesses pendant la game pour en passer une ou wisher un reverent silence. Le plus important dans ce matchup est à mon avis la stabilité du deck et c'est encore ANT qui l'emporte.



Donc d'après mon expérience, Ad Nauseam se comporte mieux que TES contre les mauvais matchups de storm, et un poil moins bien contre les bons matchups (tout en restant de bons matchups).


Pourquoi jouer TES?

[isamu]

Pour le mirror ?

J'ai pas trop de mal contre Merfolk avec TES, Car depuis Saito on parle d'un deck qui ne joue plus stiffle et qui n'a que 4 FoW MD pour lutter face à masse d'accel + 8 protect. Le match up est pas facile, mais n'a rien à voir avec un CB Top.deck ou même Fae, voir Team America. Je dis çà parceque j'ai peut être énormément joué contre Merfolk aussi...

Modifié par isamu, 29 January 2011 - 01:41 .

[Sea R Hill]

Rompeprop, le Samedi 29 Janvier 2011 à 01:12, dit :

Pourquoi jouer TES?

Parce que tu te trompes sur ton approche des MUs amha.

Rompeprop, le Samedi 29 Janvier 2011 à 01:12, dit :

En parlant très grossièrement, ces decks ont deux mauvais matchups en legacy: counter/top et merfolk.
Merfolk: Des contres gratuits, des waste et des créatures gratuites ET incrémentales, exactement ce qu'on ne veut pas voir quand on joue storm.

Déjà là je suis pas d'accord. Merfolk est un bon MU pour TES (en tout cas la version 4 color qui pack 2 basics).

Le jeu ne pack que 4 vrai counters, tous les autres étant des "+1" autour desquels il est facile de jouer (si tu ne sais pas jouer autour de Daze et Cursecatcher tu as un autre problème).
Post side Xantid est vraiment magique puisque Merfolk n'a juste aucun moyen de la gérer.

Dans ce MU TES est vraiment mieux que ANT.

Rompeprop, le Samedi 29 Janvier 2011 à 01:12, dit :

Pré-side c'est de toute façon ingagnable pour les deux hors cas extrêmes.

Post side, Nauseam a accès au plan doomsday qui annihile counter/top (littéralement) alors que TES rentre des krosan grip et serre les fesses pendant la game pour en passer une ou wisher un reverent silence. Le plus important dans ce matchup est à mon avis la stabilité du deck et c'est encore ANT qui l'emporte.
Donc d'après mon expérience, Ad Nauseam se comporte mieux que TES contre les mauvais matchups de storm, et un poil moins bien contre les bons matchups (tout en restant de bons matchups).

Encore là je ne suis pas d'accord.
Si le MU est sûrement ingagnable par ANT hors plan Doomsday du fait de sa lenteur principalement, ce n'est pas du tout vrai pour TES qui peut faire des sorties beaucoup plus explosives (en gros ça doit vraiment se passer en mode perfect pour le joueur de CounterTop qui doit faire SDT T1 Counterbalance T2 s'il veut espérer gagner).

[Rompeprop]

Citation

en gros ça doit vraiment se passer en mode perfect pour le joueur de CounterTop qui doit faire SDT T1 Counterbalance T2 s'il veut espérer gagner

Là j'aimerais bien voir ta liste. Parce que si countertop ne peut qu’espérer gagner avec cette sortie, t'as monté le meilleur deck du format. De très très loin.

Citation

Si le MU est sûrement ingagnable par ANT hors plan Doomsday du fait de sa lenteur principalement, ce n'est pas du tout vrai pour TES qui peut faire des sorties beaucoup plus explosives

Des sorties explosives OK mais des sorties explosives avec backup?

Citation

si tu ne sais pas jouer autour de Daze et Cursecatcher tu as un autre problème

Piano sur le trashtalk làààààààà. J'veux bien être un perlin mais y'a des limites.