1679 réponses à ce sujet

[Lejay]

Je corrige ton "dans storm combo" trop généraliste pour dire que LDV est quand même bien meilleur que grim et personal dans Doomsday.

[Patoch]

Je rangeais pas DD dans les combos storm. Sans doute parce que j'ai jamais vraiment compris comment ça marchait

[planarvoid]

D accord avec vous pour dire que LDV dans ANT est pas très bon.
Personal tutor j aime pas. Pas vraiment d argument mais je trouve la carte mauvaise.
Pour grim tutor c est différent elle s intègre vraiment bien dans le pack. Son seul défaut est son prix... C est le meilleur tutor avec infernal tutor disponible.

Je pense vraiment comme dis Élie que le pack doit s adapter avec les nouvelles cartes disponible comme Gitaxian probe qui est magique ainsi que PiF.
J ai l impression que les joueurs actuel storm ont du mal a packer la carte pourtant face a tout les deck bleu rendant IGG injouable, PiF vend du rêve.

Tiens Elie chrome mox ne ta pas manque dans ta liste?

[Patoch]

En toute franchise, je ne comprends pas comment on peut envisager ce deck sans PiF et Gitaxian probe.
D'ailleurs, même si je pense personal tutor en dessous de Grim tutor, l'interaction avec Probe est pas trop mauvaise, permettant de piocher la carte dans le tour sans mana supplémentaire nécessaire. Du coup, ça permet d'aller chercher PiF avecun bon storm gratuit, et déjà de quoi avoir son kill au grave. Il faut tester, mais c'est peut-être pas si mal.

[isamu]

Avec Pif + probe (ou cantrip) Lim-Dûl's Vault semble intéressant, mais sera toujours moins fort qu'un Grim Tutor en fait. Donc autant jouer la carte la plus forte.

Grim tutor = Lim-Dûl's Vault + cantrip sans de CD

Donc Lim-Dûl's Vault fait du CA -1, demande autant de mana avec ponder + brainstorm mais        c'est moins facile a avoir que      , si on utilise probe çà ne coute que     et 2PV et avec de la chance 0 PV si la carte et dans les 5 premières, sinon berk...

Même sans tester c'est facile de voir la différence ;-) et après test c'est clair qu'il n'y a pas match ( si ce n'est pour le porte monnaie xD)

Pif et probe c'est auto include dans mes listes de storm depuis leurs sorties, par contre j'étais resté sur TS pour être sur de rentabiliser la défausse, mais j'aime bcp cabal aussi toutefois ( Parceque Probe + TS çà pique bcp.)

Modifié par isamu, 02 November 2011 - 11:15 .

[Patoch]

Je ne comparais pas grim et LDV, mais grim et personal.

[Dona]

Je pense que Pif va être intégré dans la majorité des jeux storm, il faut juste laissé le temps au joueurs de s'adapter. mais on va y arriver.

Néanmoins l'arrivée de Pif, oblige bp de joueurs de Ant qui jouent une liste classique UB (ou UBg) à repenser leur jeux en intégrant le    (ce qui fait souvent 4 couleur comme la liste d'Elie).
Et puis les listes classiques marchaient qd même déjà pas si mal (si si ! ), alors je pense que mal de monde attendent soit plus de résultat avec la nouvelle liste, soit sont en train de tester et vont bientôt la sortir (comme moi )

Arès il reste le problème de Grim, qui s’intègre parfaitement dans Ant/Pif puisque il peut se rejouer du graveyard.
Mais la carte est qd même too expensive (sans parler du fait que intrinsèquement le cout de 3PV et 3mana à 140$ c'est du vol, mais là n'est pas le débat) et dur à trouver. Ce qui empêche une généralisation de la liste hors des gros event.

Sinon j'essaye de trouver une liste avec BW, mais bon le fait qu'elle soit retirer de la partie est vraiment un cauchemar... bref c'est pas le pied mais bon ça permet qd même de faire des tricks sympa .

Ah et une dernière chose le play, Probe et Cabal Therapy ça envoie du rêve...

Un grand bravo à Elie pour sa perf, surtout si j'ai bien compris, ce n'est son format familier  (+1 pour le primer) !

[Elie]

Lejay, le Mardi 01 Novembre 2011 à 17:20, dit :

Je suis d'accord avec la vaste majorité des choses que dit Elie et qui me semblent pleines de bon sens. Cependant je trouve qu'il y a contradiction à dire qu'on ne peut pas permettre de hater un deck et qu'on a un sideboard seulement à moitié plein (et oui j'ai bien lu ton argumentation).

J'ai joué extirpate en x1 (MT) en side de doomsday il y a quelques années et non seulement cela permettait d'enrayer la méchanique d'un deck basé sur yard le temps de tuer, mais la carte était également plaisante contre contrôle lourd pour retirer des doublons que tu connais de la main adverse ou retirer une disrupt de l'équation avant de partir en combo. Si tu as des slots ouverts de side alors la carte me parait très bien pour rentrer versus réanimator à la place des probe (en + des bounce probablement) car elle te permet de devenir le contrôle du match-up.

Réanimator n'a à priori que la discard pour la gérer et il n'en joue pas des masses. Si tu as une extirpate pour sa première réanimation tu vas non seulement faire un trade super avantageux, mais tu vas également t'en sortir mieux sur le moyen terme sur la partie en général car :
- ponder c'est meilleur que careful pour filtrer,
- infernal tutor c'est meilleur que entomb pour tutoriser,
- et extirpate te permet une fois une discard passée de retirer fow de l'équation.
Même lotus petal c'est généralement un meilleur topdeck qu'un random thon à 8 ou 10 mana.

Donc remplir le sideboard avec une carte qui permet de retourner le match-up à ton avantage en changeant celui qui a le rôle de contrôle me parait mieux que des randoms forêts ou même des confidants.

Pour TA c'est plus compliqué car la meilleur carte que l'on pourrait voir à vue de nez c'est divert, mais la valeur ajoutée obtenue post side me parait pas être loin d'être aussi bonne que extirpate à la place de probe. Et comme il faut choisir probablement lequel des deux on veut hater autant assurer réanimator.
Aussi extirpate aura des applications vs ichorid qui n'est pas gagné d'avance ou même en x1/2 vs contrôle lourd.
Ca permettra aussi de voir la main adverse pour tes cabal.
Sinon ça te dit de faire un primer/report sur la liste que tu as jouée ?

Assez d'accord avec ce que tu viens de dire. En fait quand je disait que c'était pas terrible de blinder de hate contre réa, c'est pas du question de place SB mais MD. On a pas de cartes inutiles contre lui, et on a pas envie de fragiliser notre combo : contrairement à d'autres MU contre qui on peut se permettre de partir tard, on a pas envie d'être lent contre Réa qui peut toujours nous envoyer en orbite sur un topdeck.
Donc tout plan de se side va forcement consister à s'affaiblir pour mieux contrôler ses réanimations.
Tout réfléchis, c'est peut-être pas si mal, mais dans ce cas il faut être conscient qu'on part avec pour objectif d'être le deck contrôle. Il faut garder toute la discard et les cantrips qui nous permettent de trouver les bonne solutions
Du coup il faut garder le minimum syndical pour tuer, on dois pouvoir side-out AN et 4 Lotus petal (on en a pas besoin pour PiF vu que notre land R sera safe en l'absence de Wasteland)
Il faudrait peut-être même side-out un grim tutor et un LED  et ça serait assez hilarant parce que j'aurais jamais pensé dire ça.
En on rentrerais 4 Extirpate 2 Bounce 3 Dark confident en sortant 1 AN 4 Petal 1 Grim 1 LED 2 Probe.... bon peut-être garder 4 LED et sortir 3 Probe (Je vire probe car Extirpate permet de voir la main et donc de garder Cabal therapy au max, et avec les Bob on a besoin de moins de cantrips, logique).
Du coup il se retrouve avec des fow qui servirons uniquement à faire du card disaventage (ou contrer bob, si), des dazes blank et des problèmes en split second qui risquent d'avoir le flashback.

C'est un plan de bataille ambitieux, mais j'aime ça ! Ça pourrait peut-être inverser la tendance.

Ah et pour revenir sur IGG en side : les decks sans bleu sont pas vraiment crédibles. Une fois j'ai perdu une game parce que j'avais pas IGG en MD et que PiF ne marchait pas, j'ai fizzle un AN.
Mais c'est rien du tout comparé aux milliers de games que j'aurais fizzle avec une carte à 4 mana inutile la plupart du temps qui fait rien quand tu la pioche.

Pour Swarm, une dernière fois : contre UW sorcerer et bant c'est maxi-frais,  puisqu'ils vont desider stp souvent, contre folk obv, contre Tresh ça dépend de la version mais en général faut pas les rentrer parce qui il va garder bolt/F&I. Contre TA ça dépend aussi de ce que tu vois à la 1 mais je crois que c'est bien de les rentrer : si ça prend un Gftt c'est pas bien grave ton oppo a quand même fait un spell à 2 pour se débarrasser de ta bête à 1.
D'une manière générale, si jamais tu vois des removals dans la main de ton oppo, des swarm peuvent juste servir à flashbacker une cabal et tu lui laisse ses blanks en main.

Pour Mox, c'est trop naze dans cette version, c'est dramatique avec PiF. T'as jamais envie de rusher dans un ANT vite-tout-de-suite donc c'est moins bien qu'un land, tu as pas de 2eme Tendrills et IGG qui était des clients à mettre sous mox pour faire des IT. Attention quand on part en AN en ayant landé et sans mana en pool : combien me reste-t-il de Petal dans le deck, et est-ce que je ne peut pas me permettre d'attendre un tour pour partir plus safe ? La curve est très basse, il y a juste 2 spell à 4 mais devoir obligatoirement voir un Petal et un DR peut quand même amener des fizzle.


Et pour Grim, c'est malheureusement la seule carte qui convienne à se jeu pour être aussi stable et efficace... Concrètement, bien joué et dans une version avec Grim le deck est ce que l'on peut appeler le meilleur deck du format , en termes de match-up tant il crush une range de deck totalement ouf + tout les mauvais joueurs. Et il comporte 2 cartes quasiment pas édités... c'est un gros, gros problème :/

Modifié par Elie, 02 November 2011 - 14:51 .

[Dona]

Elie, le Mercredi 02 Novembre 2011 à 14:45, dit :

Pour Swarm, une dernière fois : contre UW sorcerer et bant c'est maxi-frais,  puisqu'ils vont desider stp souvent, contre folk obv, contre Tresh ça dépend de la version mais en général faut pas les rentrer parce qui il va garder bolt/F&I. Contre TA ça dépend aussi de ce que tu vois à la 1 mais je crois que c'est bien de les rentrer : si ça prend un Gftt c'est pas bien grave ton oppo a quand même fait un spell à 2 pour se débarrasser de ta bête à 1.
D'une manière générale, si jamais tu vois des removals dans la main de ton oppo, des swarm peuvent juste servir à flashbacker une cabal et tu lui laisse ses blanks en main.

Ok avec toi Swarm, c'est plaisant et puissant à jouer, mais qd même un bon joueur de Bant en face ne désidera pas ses Stp.
Il connait le coup par coeur... après avec un joueur qui ne connait pas Ant ça passe évidemment.
Mais ca reste tout puissant contre merfolk  

Elie, le Mercredi 02 Novembre 2011 à 14:45, dit :

Pour Mox, c'est trop naze dans cette version, c'est dramatique avec PiF. T'as jamais envie de rusher dans un ANT vite-tout-de-suite donc c'est moins bien qu'un land, tu as pas de 2eme Tendrills et IGG qui était des clients à mettre sous mox pour faire des IT. Attention quand on part en AN en ayant landé et sans mana en pool : combien me reste-t-il de Petal dans le deck, et est-ce que je ne peut pas me permettre d'attendre un tour pour partir plus safe ? La curve est très basse, il y a juste 2 spell à 4 mais devoir obligatoirement voir un Petal et un DR peut quand même amener des fizzle.

+1, Mox dans une liste avec Pif n'a vraiment pas intérêt, le plan AdN n'étant pas le plan principal etc... tout le monde a compris ça je pense.

Elie, le Mercredi 02 Novembre 2011 à 14:45, dit :

Et pour Grim, c'est malheureusement la seule carte qui convienne à se jeu pour être aussi stable et efficace... Concrètement, bien joué et dans une version avec Grim le deck est ce que l'on peut appeler le meilleur deck du format , en termes de match-up tant il crush une range de deck totalement ouf + tout les mauvais joueurs. Et il comporte 2 cartes quasiment pas édités... c'est un gros, gros problème :/

D'accord avec toi, actuellement c'est la carte qui maximise au mieux le deck.
N'empêche que ça me saoule  

Et oui le deck est fort, mais attention qd même contre TempoTresh ou CB Deck (si il revient, ce qui je pense finira par arrivée grâce à la magie des rotations en Legacy) on est pas des plus frais qd même.

[Elie]

Dona, le Mercredi 02 Novembre 2011 à 15:24, dit :

Ok avec toi Swarm, c'est plaisant et puissant à jouer, mais qd même un bon joueur de Bant en face ne désidera pas ses Stp.
Il connait le coup par coeur... après avec un joueur qui ne connait pas Ant ça passe évidemment.
Mais ca reste tout puissant contre merfolk  

A la rigueur je signe tout de suite pour prendre des stp sur mes swarm si ça veut dire qu'il me rentre pas de canoniste/gaddock. Il peut pas tout avoir non plus =)

[Dona]

Elie, le Mercredi 02 Novembre 2011 à 16:41, dit :

A la rigueur je signe tout de suite pour prendre des stp sur mes swarm si ça veut dire qu'il me rentre pas de canoniste/gaddock. Il peut pas tout avoir non plus =)

ok ok mais il va lui rester des contres, et toi ton slot n'aura servi à rien, à part sortir moins rapidement...
Mais je comprend ce que tu veux dire, moi je voulais juste préciser que ce n'était pas si simple que le fait de poser Xanthid et de dérouler.

Sinon j'ai une question :
Est ce que Adnauseam a encore sa place dans le pack ? tu l'as utilisé dans tes parties ? Et si oui est ce que tu n'aurais pas pu passer par Pif pour gagner dans ces matchs là ?

Modifié par Dona, 02 November 2011 - 16:53 .

[Elie]

Oui AN à tout à fait sa place.
Y'a pas longtemps j'ai dit que ça restait le meilleur le moteur de storm jamais édité et on est pas loin du compte.

Je comptait faire un graphique pour montrer l'importance de PiF, mais ca aurait aussi montrer celle de AN : si on regarde les chances de kill en fonction des tours, on se rend compte que AN est maximal tours 2-3 puis diminue après au fur et à mesure que nos PV vont aussi baisser. Tandis que les chances de kill avec PiF au fur et à mesure que l'on aura rempli le graveyard vont augmenter : faibles au tour 3 elle vont monter tant que l'on est pas mort.
Faites la somme des deux et vous devriez avoir quasiment une droite maximale du tour 2-3 au tour 6.
On comprend tout le suite l'alchimie entre les deux plans.

Si tu avais pas AN, tu aurait juste beaucoup trop de mains qui ne font RIEN.
Pire, il suffirait de renter de la hate-grave pour nous défoncer.

La force du deck, c'est que ce double-plan le protège de beaucoup de stratégies de hate :
- Rentrer de la hate-grave est stupide, on va affaiblir son deck alors qu'on a de bonnes chances de perdre sur AN
- Mettre des dégâts avec une pression moyenne et des contres ne marche plus trop puisqu'on va patiemment attaquer la main avant de tuer avec PiF le tour avant de mourir.

C'est d'ailleurs pour ça que tempo tresh est moins problématique qu'il le semble sur le papier : il va mettre trois de pression, nous ralentir d'un ou deux tour mais possède pas de hard couter en quantité suffisante pour résister aux discard et si on est pas en death son mana denial ne lui fait pas gagner suffisamment de temps pour nous tuer.

[Dona]

Ok merci,


C'est juste que le plan Pif est si facile, que c'est tentant de passer par ce trick à chaque fois !

Pour la hate-grave, j'y avais pensais, mais avant que le random-player comprenne que Ant ne packte plus AdN et donc qu'il faut rentrer Tornod, relic, extirpate...il va couler qqles semaines.
Mais bon j'avoue je suis un peu enflammé sur ce coup là  


Pour Tempo, oui on y gagne en %, mais ça reste qd même un MU ou la sorti est importante et néanmoins ça reste tendu.

Ca fait plaisir d'avoir un joueur maîtrisant bien son pack (et qui à perfer avec) qui développe son point de vue sur le topic.

Allez je sors il me reste du playtest à faire encore !

[Merk]

Citation

Et pour Grim, c'est malheureusement la seule carte qui convienne à se jeu pour être aussi stable et efficace... Concrètement, bien joué et dans une version avec Grim le deck est ce que l'on peut appeler le meilleur deck du format , en termes de match-up tant il crush une range de deck totalement ouf + tout les mauvais joueurs. Et il comporte 2 cartes quasiment pas édités... c'est un gros, gros problème :/

this.

C d'ailleurs pour cette raison que j'ai pas joué le deck à Dam, pas de grim tutor...

[ashalan]

c'est quoi l'autre carte pratiquement pas édité à part le grim ?