1679 réponses à ce sujet

[frodo21]

ASSASSIN, le Jeudi 10 Novembre 2011 à 17:30, dit :

Il s'agit pas uniquement d'Innistrad. C'est aussi les évolutions des decks. Jouer gitaxian probe/cabal therapy et avoir grim tutor est une grosse aide pour ANT.

Je répondais surtout à Apocalypse qui écrit que grâce à PiF (et donc, avec la sortie d'Innistrad) le MU vs canadian est meilleur.

Concernant la liste avec gitaxian, j'aimerais bien que tu détailles pourquoi ça améliore le MU. En tests j'ai trouvé que ça donnait simplemeny plus de cibles aux REBs en face (je compte pas les fois où ça peut faire perdre des PVs car en tests tu sais vs quoi tu joues et tu peux parfois te permettre de payer U dans le MU).

[Dona]

Tof51, le Jeudi 10 Novembre 2011 à 17:15, dit :

Il n'y a rien de débile là dedans, surtout en tant que joueur de Tempo Tresh, tu sais que le seul plan viable de l'adversaire, c'est PiF.
A ce moment là, tu rentres les 2/3 tormod que tu as, et la place pour rentrer ces cartes il faut la trouver.

+1

Pour me l'être pris hier soir, je confirme que le play n'est pas mauvais du tout.

[ASSASSIN]

frodo21, le Jeudi 10 Novembre 2011 à 17:39, dit :

Je répondais surtout à Apocalypse qui écrit que grâce à PiF (et donc, avec la sortie d'Innistrad) le MU vs canadian est meilleur.

Concernant la liste avec gitaxian, j'aimerais bien que tu détailles pourquoi ça améliore le MU. En tests j'ai trouvé que ça donnait simplemeny plus de cibles aux REBs en face (je compte pas les fois où ça peut faire perdre des PVs car en tests tu sais vs quoi tu joues et tu peux parfois te permettre de payer U dans le MU).

Gitaxian probe est une carte intrinsèquement trés forte (je sais plus qui de LSV ou PVDR dans son article sur NPH l'estimait comme meilleure carte de l'extension). Elle permet d'améliorer la densité de toutes tes bonnes cartes dans le deck ainsi que d'acheter de l'information (ce qui est trés important). Avec en plus l'interaction de cabal therapy c'est devenu une carte de structure des dernières versions de ANT. Elle à en plus un beau rôle à jouer dans un deck qui compte sur le seuil de cabal ritual et sur le storm.

[frodo21]

ASSASSIN, le Jeudi 10 Novembre 2011 à 18:15, dit :

Gitaxian probe est une carte intrinsèquement trés forte (je sais plus qui de LSV ou PVDR dans son article sur NPH l'estimait comme meilleure carte de l'extension). Elle permet d'améliorer la densité de toutes tes bonnes cartes dans le deck ainsi que d'acheter de l'information (ce qui est trés important). Avec en plus l'interaction de cabal therapy c'est devenu une carte de structure des dernières versions de ANT. Elle à en plus un beau rôle à jouer dans un deck qui compte sur le seuil de cabal ritual et sur le storm.

Oui, je sais bien que ça permet de voir la main et d'augmenter la proba de voir tes autres cartes, seulement quand tu couples ça à cabal qui, sans probe, reste beaucoup moins forte que toughtseize par exemple car tu toucheras pas à coup sûr) ainsi que l'argument que j'ai déjà énoncé (ça se prend REB, pas négligeable) voire la perte de PVs.

Je ne conteste pas le fait que ce soit fort, mais j'ai du mal à comprendre en quoi gitaxian+probe aide (plus que cantique ou saisie par exemple) dans le MU vs thresh. Pour moi c'est juste PiF qui peut faire penser que le MU s'est amélioré.

[le ch'ti lorrain]

ASSASSIN, le Jeudi 10 Novembre 2011 à 18:15, dit :

Gitaxian probe est une carte intrinsèquement trés forte (je sais plus qui de LSV ou PVDR dans son article sur NPH l'estimait comme meilleure carte de l'extension). Elle permet d'améliorer la densité de toutes tes bonnes cartes dans le deck ainsi que d'acheter de l'information (ce qui est trés important). Avec en plus l'interaction de cabal therapy c'est devenu une carte de structure des dernières versions de ANT. Elle à en plus un beau rôle à jouer dans un deck qui compte sur le seuil de cabal ritual et sur le storm.

c'était Matignon qui l'estimait comme la meilleur carte NPH... il avait pu tester grace au godbook toussa toussa

[ASSASSIN]

frodo21, le Jeudi 10 Novembre 2011 à 18:23, dit :

Oui, je sais bien que ça permet de voir la main et d'augmenter la proba de voir tes autres cartes, seulement quand tu couples ça à cabal qui, sans probe, reste beaucoup moins forte que toughtseize par exemple car tu toucheras pas à coup sûr) ainsi que l'argument que j'ai déjà énoncé (ça se prend REB, pas négligeable) voire la perte de PVs.

Je ne conteste pas le fait que ce soit fort, mais j'ai du mal à comprendre en quoi gitaxian+probe aide (plus que cantique ou saisie par exemple) dans le MU vs thresh. Pour moi c'est juste PiF qui peut faire penser que le MU s'est amélioré.

cantique n'est pas une mauvaise carte. Mais elle coûte du blanc. Tu dois bien savoir à quel point jouer une couleur supplémentaire (5e en l’occurrence) est gênant face à tempo tresh.

La REB sur probe est pas trés gênante. Tu as en une carte privé l'adversaire d'une draw. Tu as toi dépensé du mana et lui pas. Tu l'as pas empêché de trouver ses cartes clés (comme tu l'aurais fait en contrant un brain, ponder ou un tutor). Tu n'as fait ni CA, ni QA et tu as eu une perte de tempo. Grâce aux discard il réussira certainement à voir malgré tout ta main. Tout ça m’amène à penser qu'il sensibilise pas d'une façon trés notable le deck à REB et donc que c'est pas un bon argument. Oui une bonne carte peut se faire contrer.

cabal est une trés bonne carte dans le deck. Contre un tempo tresh qui joue plein de cartes gênantes (spell pierce, spell snare, stifle, FOW, daze) elle exprime peut-être pas toute sa puissance. Mais vu la capacité du deck à générer du mana nommer FOW et esquiver le reste est toujours un plan viable. Et je suis pas certain que faire une saisie qui vire à 80% du temps FOW, ne peut pas en avoir plusieurs et fait perdre 2PV soit meilleure.

[Merk]

faut pas oublier que cabal nomme toujours la carte qui t'empale donc si elle touche pas, c que tu t'empales pas !  
oui c peut être un peu optimiste dans certains cas mais en général c une bonne théorie.

Et au temps pour moi pour la hate graveyard, j'ai oublié PiF.

Et en passant :

Citation

ps non lié : spécialement dans ce topic, vous avez la "facheuse" tendance à quoter le mec qui vient de poster quand vous lui répondez et je trouve que ca allourdit qd même vachement le topic

[frodo21]

ASSASSIN, le Jeudi 10 Novembre 2011 à 18:56, dit :

cantique n'est pas une mauvaise carte. Mais elle coûte du blanc. Tu dois bien savoir à quel point jouer une couleur supplémentaire (5e en l’occurrence) est gênant face à tempo tresh.

La REB sur probe est pas trés gênante. Tu as en une carte privé l'adversaire d'une draw. Tu as toi dépensé du mana et lui pas. Tu l'as pas empêché de trouver ses cartes clés (comme tu l'aurais fait en contrant un brain, ponder ou un tutor). Tu n'as fait ni CA, ni QA et tu as eu une perte de tempo. Grâce aux discard il réussira certainement à voir malgré tout ta main. Tout ça m’amène à penser qu'il sensibilise pas d'une façon trés notable le deck à REB et donc que c'est pas un bon argument. Oui une bonne carte peut se faire contrer.

cabal est une trés bonne carte dans le deck. Contre un tempo tresh qui joue plein de cartes gênantes (spell pierce, spell snare, stifle, FOW, daze) elle exprime peut-être pas toute sa puissance. Mais vu la capacité du deck à générer du mana nommer FOW et esquiver le reste est toujours un plan viable. Et je suis pas certain que faire une saisie qui vire à 80% du temps FOW, ne peut pas en avoir plusieurs et fait perdre 2PV soit meilleure.

Yeap je suis totalement d'accord avec les couleurs, d'ailleurs l'exemple de cantique était mal choisi du coup.

Mais reprenons l'exemple de saisie : pour 2 PVs tu fais discarder à coup sûr. Il n'y a pas la synergie qu'à probe avec pif, mais contrairement à cabal therapy tu touches à coup sûr. Et ça vire les betes. Ca semble ptete négligeable mais en lisant les reports du gp amsterdam on se rend compte que les joueurs de maverick s'en sont bien tiré face à ANT  qui est pourtant censé être un MU catastrophique. Et ptete que l'absence de saisie y est pour quelque chose (comment veux tu empecher gaddock/canoniste/autre comme meddling mage d'arriver en jeu avec therapy+duress comme discard ?).

Sinon, pas d'accord avec REB sur probe. REB est un contre situationnel. Du coup, je le balance dès que j'ai l'occasion (c'est pas non plus systématique, disons très fréquent), et le jouer sur une probe n'est pas le gâcher je trouve.

ANT fait certes beaucoup de manas, mais justement ce n'est vraiment pas dur pour le joueur de canadian de lui en laisser passer 0, 1 ou 2 (de producteur de mana) avant de placer ne serait-ce qu'une daze qui va l'empaler. Tu vas me dire que le joueur de combo joue mal, mais pas forcément, des fois et surtout sur la sortie delver t'as pas énormément de temps pour partir et tu pars souvent à l'arrache.

Mais sinon je suis d'accord avec ce que tu dis.

[Patoch]

Therapy ça vire aussi les bêtes, hein...

Et le truc c'est que Therapy vire les doublons. C'est pas si négligeable que ça. De plus, probe est tellement forte dans le paquet que s'obliger à jouer Saisie à la place, et à devoir mettre 4 cartes de plus pour remplacer les probe me paraît vraiment sous optimisé.

[frodo21]

Patoch, le Jeudi 10 Novembre 2011 à 21:02, dit :

Therapy ça vire aussi les bêtes, hein...

Et le truc c'est que Therapy vire les doublons. C'est pas si négligeable que ça. De plus, probe est tellement forte dans le paquet que s'obliger à jouer Saisie à la place, et à devoir mettre 4 cartes de plus pour remplacer les probe me paraît vraiment sous optimisé.

Merci, mais à la deux vs maverick ta main comporte therapy mais pas probe, ben t'es deg, c'est ce que je voulais dire.

Sinon pourquoi ne pas envisager ET saisie ET probe ? A cause de la perte de PVs ?

Modifié par frodo21, 10 November 2011 - 21:05 .

[Patoch]

Tu oublies que les duress permettent aussi de voir la main adverse avant de lancer therapy. Et post SB contre maverick, t'as des pact pour gérer les bears adverses, pas trop besoin de les défausser.
Je pense que clairement probe + saisie dans un jeu qui veut résoudre Ad nauseam c'est too much.

[Azdraël]

- Cabal contre Tresh-like c'est génialisime, là ou le mec a souvent 2 stifle/Snare/Daze/Fow.

- Pif augmente d'une façon non négligeable ce MU, là ou on était souvent sûr de fizzle sur Adn à cause d'une mangouste ou Tarmo dropé en early game. Il fait vider la main adverse de contre et fais partir le tour d'après tranquilos. Bon ok, captain obvious inside.

- Hate-Grave contre ANT/TES ça se voyait déjà pas mal, car souvent les mecs avaient trop peu de carte à rentrer par rapport aux cartes out, donc ils rentraient des Tormod/Relic en se disant qu'au mieux ça empêchera un plan Igg, ou d'avoir le seuil pour une cabal. Ok, petite moustache mais pas tant que ça.

- pour la question de progresser en testant contre ses pires Mus, si y'a bien un MU ou cela se vérifie, c'est le Mu CB. Ça devient même un plaisir de jouer contre à force de voir comment gérer ça.

- Thought + Probe c'est clairement too much. Mais comme il a été dit précédemment, avec 4 Duress et 4 Probe, on sait souvent quoi dire sur Cabal. Pis de toute y'a pas tant de variété de hate que ça. Ok, tu dis Canoniste et il se trouve qu' il a Gaddock...tant pis, Cabal fait vraiment du bon boulot ailleurs pour s'en passer. On en arrive à certain point parfois ou on m'a fow/daze/pierce mon probe t1. C'est tout bénéf

Modifié par Azdraël, 11 November 2011 - 00:09 .

[JOH]

Assassin peux tu nous poster la liste avec laquelle tu argumentes?

[ASSASSIN]

4 polluted delta
4 misty rainforest
1 bloodstained mire
2 underground sea
1 badlands
1 volcanic island
1 crystal vein
1 island
1 swamp

4 lotus petal
4 Lion's Eye diamond
4 dark ritual
4 cabal ritual
4 gitaxian probe
4 brainstorm
4 ponder
4 duress
3 cabal therapy
4 infernal tutor
2 grim tutor
1 tendrills of agony
1 Ad Nauseam
1 Past in flames

SB:
4 xantid swarm
3 empty the warrens
2 slaughter pact
2 chain of vapor
1 echoing truth
1 hurkyl's recall
1 sadistic sacrement
1 bayou

J'ai joué cette liste tout ce WE lors de la cdf legacy. Le seul résultat que j'ai fait est 5e le samedi après un notable 7/0 (puis 4 manches perdues). Ça représente malheureusement la majorité des tests que j'ai avec le deck. J'ai été extrêmement convaincu par le deck que j'ai jugé stable et capable de revenir de bien loin et qu'on peut adapter.

Sur la liste précise c'est bien sur inspiré pour 99% de la liste d'Elie Pichon au GP Amsterdam. On à juste fait quelques ajustements avec Patrick Bouvier, qui à d'ailleurs fait une deck tech sur le deck pour WatchDaMatch ce week end ainsi que deux de mes games avec le deck (je pense qu'elle sera en ligne dans une semaine).

Le principe de la liste est d'avoir un storm trés stable qui peut se permettre des départs explosifs quand tu as de la chance mais qui va surtout pouvoir évaluer presque tout le temps la situation avant de partir et gérer énormément de menaces adverses avec 7 disrupt en 56 cartes, trouvables facilement avec les brain et les ponder. La carte principale du build est Past In Flames qui est un bien meilleur moteur de storm que nauseam. En effet on peut partir peu importe notre nombre de PV, on est large en storm. Il faut 5 manas comme nauseam (4 pour PIF, un pour repartir) et des X ritual au cimetière. Pas une seule personne m'a bien joué une hate graveyard, j'ai juste dû une fois partir en nauseam à cause d'une extraction (sur laquelle il me manquait un mana pour le kill) ou j'ai tué mais juste. Car par contre la version perd en moyenne beaucoup de PV sur nauseam et en sacrifie avant (fetch, probe, grim tutor).

Néanmoins à part les CBtop, les chalice.deck et réa (trés peu présents) j'estime que mon pire MU est tempo tresh qui doit pas être à moins de 55/45. Ça m'avait donc l'air d'un choix dément. On à prévu un méta mirror, bant et tempo tresh et je me suis pas senti loin du compte. Je me suis bien empalé sur ma CB ou mon gaddock MD. Dans les situations ou j'étais respectivement une solution MD m'aurait probablement pas sauvé (une force après avoir contré mes deux tutors dans le premier, un mindcensor aven dans le second).

Dans les cartes faibles du build on sort souvent des ponder. Les petal lotus sont pas non plus démentes vu qu'on part 80% du temps en PIF. J'ai dû avoir tort de jamais les dessider, mais c'est vrai qu'ils soit bien pour fixer la couleur. J'ai été aussi bien déçu par la crystal vein, qui à satisfaite Patrick.

Je ferais peut-être plus d'explication plus tard. Si vous avez des questions je peux y répondre

Edit : ajout des basics

Modifié par ASSASSIN, 13 November 2011 - 23:52 .

[Dona]

Bravo pour ta perf de samedi.  
Pour aujourd'hui, je ne sais pas ce que tu as fait ? ce fut dur ?

Sinon juste une petite question/remarque, sur la base de mana et le badland. Cela n'a pas été génant ?
Car perso moi, si il y a une couleur que je veux avoir en main de départ avec Ant c'est le bleu...