541 réponses à ce sujet

[flyingman]

"Pour ce qui est de la remarque très très juste: CITATION
" le fait de rester sur table"

J'acquisse sur le fait que Bob/ Hiérarche sont souvent habillés d'un anorak orange, mais il est super intéressant d'avoir les 2 parafoudres cités plus haut et laisser les kill finir la game?
Si vous me dite "ouai mais c'est faible il peut se prendre un anti bête" je rétorque plutôt le contraire: " c'est fort il/elle est une target intéressante pour mon adversaire" donc si je n'ai que des bonnes target il ne pourra pas jouer 500 Stp et 800 Smother il devra choisir!" (voir page 4 ou 5 du topic)

Bob est un choix intéressant, même si il se prend tous les antibêtes du format...et même s'il te casse les pieds Orgy ;-)
Je suis en train de faire qq modifications de ma liste. J'essayerai de la publier après tests.

[Flugubluk]

Je rejoins Lacknam, si tu vires bob, pq garder le noir? C'est sur qu'il est marqué dessus " vazy mets m'en plein la tronche". Mais il fait tellement le café ( et le café c'est bon!)! Sinon, tu peux jouer arène phyrexiane...    

Planar void, je trouve ça aussi assez radical! Wheel of see, sex and sun semble suffisante dans la majorité des cas (amha). En fait, dans quel cas préfères-tu void à wheel?

Modifié par Flugubluk, 07 May 2010 - 09:47 .

[Joug]

Plop je rejoins la discussion  

Voici ma liste de Cachan. En ronde ça donne 4W (2-0, 2-0, 2-1, 2-0), 1L (0-1) (Ichorid d’Alex) + 1 draw intentionnel avec Pierre (on l’aurait jouée, je perdais 0-2). En ¼ je perds de nouveau contre Alex (0-2) !

Main deck :

4 Tarmogoyf
4 Knight of the Reliquary
3 Qasali Pridemage
1 Eternal Witness
4 Thoughtseize
3 Maelstrom Pulse
2 Life from the Loam
4 Swords to Plowshares
4 Mox Diamond
4 Sensei’s Divining Top
2 Elspeth, Knight-Errant
4 Verdant Catacombs
3 Marsh Flats
3 Savannah
2 Scrubland
1 Bayou
1 Forest
1 Plains
1 Swamp
2 Secluded Steppe
4 Wasteland
1 Treetop Village
1 Volrath’s Stronghold
1 Maze of Ith

Side :

2 Gaddock Teeg
3 Ethersworn Canonist
2 Krosan Grip
1 Choke
1 Circle of Protection: Red
1 Dueling Grounds
1 The Tabernacle at Pendrell Vale
1 Karakas
2 Tormod’s Crypt
1 Bojuka Bog

On passe aux explications:

Ma liste actuelle est vraiment très différente de mon dernier build. Je suis resté sur la base Mox/Loam mais j’ai commencé par virer les CotV. C’est très fort et ça peut faire game tout seul sauf qu’il faut que ça sorte dans les premiers tours… Naturellement en virant CotV, StP et Thoughtseize font leur apparition ^^

Je rejoins complètement Orgy sur Dark Confidant De plus avec Thougthseize et les Fetch, c’est juste autokill. J’ai décidé de couper dans le vif soit - 4 Bob, + 4 Top qui apporte une énorme stabilité. Et puis faire Mox/land/Top tour 1, c’est frais ^^, avec Lftl au grave, ça devient une machine à topdeck.

Witness en one slot, c’est nul et ça confirme ma ligne directrice. Jouer des cartes en one solt sans tuteur, ça ne sert à rien. Je vais sans doute le remplacer par 1 Elspeth où 1 Pulse. Elspeth, quand ça touche la table, c’est puissant ! Elle me fait gagner à elle seule la 1ère game.

Pulse vs Vindicate… ça reste toujours la grande question. C’est soit mana denial, soit Iona denial… Durant le tournoi, j’aurai eu Pulse où Vindicate… peu importe, ça aurait été joué de la même manière.

Treetop c’était dans l’optique de rencontrer Jace le conquérant de l’univers mais c’était une mauvaise anticipation. A remplacer par Bojuka Bog.

Le side est à revoir, Pour Choke, CoP et Dueling Grounds, même remarque que pour Witness, one slot sans tuteur, c’est le mal…

[Lacknam]

Wheel c est sexy mais c est tour 2 avec 2 mana coloré (wasteland,forteresse et bojika)...
Et contre painter, techniquement ce ne sert pas a grand chose a part viser le draw en G2 en sachant que la première est généralement pour lui...

Enfin bon j dis ca mais elle b a jamais quittée mon side de mes deck/w

[puddn]

un gros +1 pour l'analyse Joug!

bob est effectivement décevant dans ce genre de liste (je suis pro Elspeth) et peu aisément se remplacer par du loam's CA si on ne veut pas jouer bleu --> Mais du coup on veut loam en x3 et pas en x2!!!

en tout cas j'aime bcp vos listes

[Flugubluk]

C'est un peu difficile de comparer bob dans les deux listes! Avec loam ton moteur de pioche ce sont les cycle land. Dans un rock plus "pur", ton moteur de pioche c'est bob. Toupie trie ta pioche mais avec bob ça devient infâme. Mais, bon rien ne vaut un bon test!

Sinon, je suis aussi assez d'accord avec le pb posé par les one slot aka la carte que tu touches jamais quand il faut!

[OrGy]

Alors les réponses dans le bon ordre :

@Lacknam/Flugubluk (ou frubluguk, je suis perdu) :
Rock ne joue pas noir pour Bob mais joue Bob parce qu'il joue déjà noir.
Thoughtseize, Inquisition of Kozilek, Pulse, Vindicate + les options de side sont les raisons pour lesquelles on joue noir dans Rock. Bant ne propose pas les mêmes atouts et jouer bleu impose de jouer la meilleure carte de disrupt du format, FOW qui elle même requiert de jouer plus de 18 sorts bleus ou assimilés. Le noir et le bleu ne sont pas substituables et Bob n'est pas LA raison de jouer noir. Bon, c'est mon avis mais je me trompe peut-être.

@Flyingman :
Bob est un kenny on est d'accord. Je suis aussi d'accord qu'en début de partie, c'est sympa de pouvoir trixer à la top et se gaver. Sans ses considérations, Bob ne serait pas une créature aussi forte et je ne l'aurai jamais jouée en premier lieu.

Seulement le jeu embarque déjà profusion de drops à 2. Chaque autre drop a un effet immédiat sur la partie en cours. SFM va faire du card advantage tout de suite. Qasali booste l'attaquant et fait sauter une carte à problème chez l'adversaire en réponse à un removal pour peu qu'on ai un mana détappé. Tarmo est la grosse clock que l'on sait. Gaddock coince FOW, Natural order, Moat, etc...

Bob est le seul de nos Kenny a devoir atteindre l'upkeep suivant pour produire son effet sur la partie. Le souci, c'est qu'entre le pack de discard qui justifie la présence du noir (cf. mon avis plus haut) et les 4 Bob, c'est près de 10 cartes qui sont très moyennes (voire pauvres) en late game. Un comble selon moi pour un jeu Midrange qui doit au contraire se bonifier à mesure que la partie avance. Face à Contrôle, on doit assurer l'agression, et une 2/1 ne le permet pas (tandis que même SFM permet de passer son jitte sans contre et colle des brassées à coup de +4/+4 après equip).

En l'état de ma réflexion, une 2/1 qui meurt sur tout, qui ne fait rien sans durer un minimum, c'est juste trop court pour faire le cut.

@Joug :
Tout d'abord, je te félicite pour tes choix payants le weekend dernier !

Dans le détail, j'ai quelques questions/remarques qui me viennent à l'esprit :

1) Bob : Je n'avais pas vu que tu avais déjà pris le parti de virer le confidant dans ta liste. Je suis forcément d'accord avec ta décision pour les raisons évoquées plus haut et ton finish me laisse penser qu'il y a bien une vie pour Rock sans Bob.

2) Elspeth : Bon ratio, très approprié au nombre de gros beaters que tu joues.

3) Discard :
4 TS c'est suffisant chez toi ? Pour tenir le pavé face à ANT j'ai dû rentrer 2 IoK en supplément pour assurer un taux de discard à 1 suffisant en première main.
6 slots discard :
6/60+ 6/59+6/58+6/57+6/56+6/55+6/54 = 74% de proba d'ouvrir sur un discard ciblé
4 slots discard :
4/60+ 4/59+4/58+4/57+4/56+4/55+4/54 = 49% de proba d'ouvrir sur un discard ciblé
Je suis persuadé qu'une ouverture directe sur discard avant d'installer ton plan de jeu est la voie royale de Rock. Peut-être quelque chose à gratter sur la lone Witness.

4) Pulse et Vindicate : Je ne sais pas si tu as fait la même observation que moi, mais j'ai cru percevoir que dans le méta, aucun ETW, peu de Token Faeries, et surtout assez peu de Iona et chez ceux qui la jouent, une crainte phobique de la jouer quand KotR est en jeu tant le plan Karakas est devenu courant. Rea préfèrera aller trouver Inkwell et/ou Sphynx (que pulse ne gère pas tandis que Vindicate si).
Pulse est semble-t-il une option moins folichonne que Vindicate en ce moment. Tu joues en plus 4 diamants et 4 waste + loam. Un plan mana denial brut est envisageable dans ta liste, non ? Au besoin, Vindicate fait presque tout ce que propose Pulse (gère CB/Planeswalker/RandomPermanentChiant) sans risquer un dommage collatéral sur ses Tarmos (c'est fou ce que les gens jouent cette carte, z'avez remarqué ?)

5) Tabernacle : Entirely good or marginaly good ? Face à Icho, je vois clairement sa force (encore que les facétieux peuvent faire des coups de crasse avec Terrastodon... Vilains !)
Pour être sûr de le poser dans le bon tempo face à d'autre matchups il faut vite piocher KotR et cropper ce qui semble assez risqué face à Zoo par exemple.
Dans mon cas, il faudrait que je percute mon portefeuille pour m'en procurer un et par les temps qui courent (dollar fort/euro faible), je préfère être entièrement convaincu de l'attrait avant de bouger.

6) ton side : Mazeltof ! Tu vires 2 EC et tu rentres directement Bog contre treetop = 3 slots pour E.Tutor (donc EC aussi régulièrement pioché qu'en 3). Crois-moi avec Top en MD, cette tech est très solide pour trouver ses silver bullets.
Tu t'es toi aussi rabattu sur COP: Red pour gérer burn/gob et Progé ? C'est rude que les solutions ne soient pas plus radicales...

7) l'ensemble : J'aime beaucoup ta liste et je crois qu'elle va m'inspirer pour retravailler la mienne. Elle me donne en outre un espoir sur la lenteur du jeu. Tu dois boubouitter aussi souvent que moi et tu boucles tes rondes dans les temps, donc à moi de progresser dans mes automatismes.

GG again !  

[Lacknam]

Réponse de réponse : le coup de "joue bant" n était la que pour la vanne... Virer bob comme le fait joug, laisse un vide sur le CA potentiel qu il a comble par LftL. Certe,Bob ne reste pas souvent sur table  MAIS S IL SURVIT, c est souvent déterminant... Tu ne peux pas le comparer a: SfM qui ne produit qu 1 CA ,
gaddock qui ye sert contre??? Fow, natural ordrer et quoi d' autre??? Mirroir,tribal,zoo,survie(bant ou autre) voilà des decks qui se soucient peu de gaddock
J ai pas l impression que ça place MD soit justifiée... Rock=polyvalent et gaddock=bien spécifique

bon ca c est réaction a chaud , difficile de devellopper via iPhone c est contraignant, j reviendrai la dessus de retour chez moi...

Edit1
@joug  pourquoi d' horizon canopy dans ta liste?

Édit2
est ce que comme moi, z avez des problème pour saucer avec les thons face a différents bloqueurs prévu a cet effet? J reste tkrs sur
mon idée de rancor mais ça reste incomparable a elspeth->flight

Modifié par Lacknam, 07 May 2010 - 12:31 .

[OrGy]

Lacknam, le Vendredi 07 Mai 2010 à 12:38, dit :

Réponse de réponse : le coup de "joue bant" n était la que pour la vanne... Virer bob comme le fait joug, laisse un vide sur le CA potentiel qu il a comble par LftL. Certe,Bob ne reste pas souvent sur table  MAIS S IL SURVIT, c est souvent déterminant... Tu ne peux pas le comparer a: SfM qui ne produit qu 1 CA ,
gaddock qui ye sert contre??? Fow, natural ordrer et quoi d' autre??? Mirroir,tribal,zoo,survie(bant ou autre) voilà des decks qui se soucient peu de gaddock
J ai pas l impression que ça place MD soit justifiée... Rock=polyvalent et gaddock=bien spécifique

Justement, SFM garantit son CA de 1 même s'il est géré. Si Bob se ramasse son blast, il fait seulement du 1 pour 1. En late game, je préfère toujours piocher SFM qui permettra de poser Jitte et équiper avec la mana développée à ce stade là que bob qui me coutera 2 et attendra hypothétiquement de faire quelque chose d'utile.

Gaddock est inclus en MD pour couvrir plusieurs faiblesses de mon build (ça ne n'applique donc pas nécessairement à celui de Joug) :
- Forte concentration de menaces coutant 2 => Forte vulnérabilité à EE
- Forte vulnérabilité à Progé (qui reste assez présent surtout dans les builds CT qui n'ont pas migré vers Jace 2.0)
- 6 discard permet de ralentir ANT mais en aucun façon de le tuer. Gaddock assure que ANT ne reviendra pas à temps.

De plus, Gaddock n'a aucun impact sur ma capacité à jouer mes sorts et bloque toujours quelque chose chez mon adversaire sauf rares exceptions.

Je suis toujours ouvert aux suggestions cela dit, et je pense que ce slot peut bouger malgré le bon ressenti que j'en ai eu sur Cachan.

Lacknam, le Vendredi 07 Mai 2010 à 12:38, dit :

Édit2
est ce que comme moi, z avez des problème pour saucer avec les thons face a différents bloqueurs prévu a cet effet? J reste tkrs sur
mon idée de rancor mais ça reste incomparable a elspeth->flight

Rancor reste malheureusement un enchant qui malgré un coût rikiki fait trop souvent du 2 pour un 1 si l'adversaire place STP/Terminate au bon moment. Sans créature alignée sur le champs de bataille (ouhh que j'aime pas cette terminologie), ça colle à la paluche. Elspeth fait pas mal de chose toute seule comme une grande.

[puddn]

+1 Elspeth!!

par contre c'est pas combo avec Gaddock

[Joug]

@ Orgy

1) On est d'accord sur Bob. On ne joue surtout pas noir pour jouer Bob mais plutôt pour jouer la discard et des removals efficaces (Pulse/Vindicate)

2) C'est tellement gras une fois sur table que j'aimerais en intégrer 3 (-1 Witness). Contre contrôle lourd (Moat), ça devient tout de suite plus simple ^^. Le problème c'est le sort un peu trop coloré (2W) mais Mox est là pour stabiliser les couleurs.

3) Je reste persuadé que du discard 1 pour 1 face à combo, ce n'est pas suffisant d'où un side blindé. Bref pour ma part ça me sert surtout à anticiper les plays adverses donc je reste sur 4.

4) Choix difficle, Vindicate je vais rarement l'utiliser pour faire du mana denial et Iona sur blanc sans KotR sur table, c'est terminé. Durant mon tournoi, j'ai rencontré 2 fois Icho jouant Iona, Pulse était donc un meilleur choix même si le talent de mon adversaire fait que je ne pouvais pas où plus les utiliser ^^
Choix à tester

5) Ce que je ressens sur Tabernacle : c'est un plus mais ce n'est pas indispensable. Je n'ai pas assez joué contre aggro pour me faire un avis définitif. Face à icho c'est fort mais il ne faut pas tomber contre Alexis qui saura l'utiliser ^^.

6) Je vais réfléchir à ton idée même si je préfère toujours piocher la carte plutôt qu'un Tutor

7) Effectivement je bouibouite beaucoup aussi et c'est un jeu qui demande pas mal de réflexion et de concentration (c'est c'que je recherche dans Magic !), Toutes mes rondes se sont terminées vers la fin du temps réglementaire sauf contre combo (doomsday).


@ Lacknam

Horizon Canopy ça implique de le poser et de payer 1 pour piocher. C'est trop mou à mon sens surtout que je n'ai pas spécialement besoin de stabiliser la base de mana, je préfère un  cycle land qui s'utilise tour 1 si rien d'autre en main

On est capable aussi de sortir des créatures régulièrement + moyen de gestion. pas trop de problème pour saucer. Où alors c'est le mode défensif car plus de créas du côté de l'adversaire. Sinon Elspeth c'est fort

Modifié par Joug, 07 May 2010 - 14:08 .

[fremen]

Pour en avoir parlé pas mal avec Orgy, je suis assez d'accord avec son raisonnement, on a pas mal parlé de vindicate et pulse nottament, sauf en ce qui concerne Teeg MD... Perso avec zoo j'en joue 3 MD et je ne les bougerai pas car ça me permet d'avoir une vraie réponse face à combo à la une  (et accessoirement ça libère de la place) alors que Rock via la défausse vous en avez déjà... Le souci je pense pour Orgy c'est le dernier parkage où il se prend 3 ou 4 progé dont 3 avant le tour 4 il me semble
Mais quoiqu'il arrive, ce n'est pas du tout une carte perdu loin de là, ça sauce.

[Lacknam]

OrGy, le Vendredi 07 Mai 2010 à 14:27, dit :

Justement, SFM garantit son CA de 1 même s'il est géré. Si Bob se ramasse son blast, il fait seulement du 1 pour 1. En late game, je préfère toujours piocher SFM qui permettra de poser Jitte et équiper avec la mana développée à ce stade là que bob qui me coutera 2 et attendra hypothétiquement de faire quelque chose d'utile.

Gaddock est inclus en MD pour couvrir plusieurs faiblesses de mon build (ça ne n'applique donc pas nécessairement à celui de Joug) :
- Forte concentration de menaces coutant 2 => Forte vulnérabilité à EE
- Forte vulnérabilité à Progé (qui reste assez présent surtout dans les builds CT qui n'ont pas migré vers Jace 2.0)
- 6 discard permet de ralentir ANT mais en aucun façon de le tuer. Gaddock assure que ANT ne reviendra pas à temps.

De plus, Gaddock n'a aucun impact sur ma capacité à jouer mes sorts et bloque toujours quelque chose chez mon adversaire sauf rares exceptions.

Je suis toujours ouvert aux suggestions cela dit, et je pense que ce slot peut bouger malgré le bon ressenti que j'en ai eu sur Cachan.
Rancor reste malheureusement un enchant qui malgré un coût rikiki fait trop souvent du 2 pour un 1 si l'adversaire place STP/Terminate au bon moment. Sans créature alignée sur le champs de bataille (ouhh que j'aime pas cette terminologie), ça colle à la paluche. Elspeth fait pas mal de chose toute seule comme une grande.

j dois avouer que tu tiens des arguments beton....  des arguments, qui m ont fait changer quelques cartes dans mon deck au fur et a mesure (STE-->hierarche,pulse vs vindicate,qasali...) car ca me parlait...
autant tu defends SfM et j ai pas grand chose a redire meme si j adhere pas, autant j trouve vraiment que gaddock.... on s est compris

pourquoi ne pas mettre en avant le probleme des matchs nuls... (j dis ca car t ayant vu juste avant de partir, t avais vraiment l air gavé de voir les parties ne pas finir...)
est ce que, par exemple, avec accelerateur/fixateurs de mana , tu gagnerais en rapidite de sortie?
est ce qu uen virant gaddock(plutot defensif) au profit d autres menaces ca irai mieux? (lol c est la derniere sur gaddock,apres j arrette... )

[OrGy]

Lacknam, le Vendredi 07 Mai 2010 à 15:20, dit :

pourquoi ne pas mettre en avant le probleme des matchs nuls... (j dis ca car t ayant vu juste avant de partir, t avais vraiment l air gavé de voir les parties ne pas finir...)
est ce que, par exemple, avec accelerateur/fixateurs de mana , tu gagnerais en rapidite de sortie?
est ce qu uen virant gaddock(plutot defensif) au profit d autres menaces ca irai mieux? (lol c est la derniere sur gaddock,apres j arrette... )

Je vais être totalement honnête : Tu marques un point concernant la lenteur du build. Encore que l'exemple de Joug et de son finish me pousse à croire que je ne joue simplement pas assez vite (et que je devrais travailler mes automatismes).
Peut-être Teeg va-t-il rejoindre ses potes en side mais même s'il est petit, y a déjà peu de place pour le caser.

Je note au passage que tu as une dent contre nos amis de taille limitée et je trouve ça méchant et gratuit (bon ok, je sors)

[Lacknam]

lol... en parlant de Joug et de finish, c est le premier que j vois faire 1 draw contre ichorid (fnm contre assassin) et 1 defaite 0/1 a cachan tjrs contre ichorid...

concernant ta derniere remarque c est vraiment nainporte quoi....

------->[]   *prends la porte*