541 réponses à ce sujet

[Kroups]

La random LOAM n'a plus sa place il me semble dans ce nouveau build pour rentrer abrupt decay. Cuter les mox me parait etre une bonne idee.

Je part de la liste de popok perso donc j'enleverai 1 loam 3 mox 1 bojuka pour rentrer 3 shaman et 2 abrupt. Le bojuka rentrerait dans le side par contre pour moi à la place de l'extirpate

[Stock]

je vais peut être en choquer certains, mais pour faire de la place aux Abrupt Decay, le plus simple est d'enlever des Swords to Plowshares.

Decay est bien sûr polyvalent, mais c'est quand même la plupart du temps un anti-bête, et donc en concurrence pour les mêmes slots que STP.

un split 4 Decay, 2 STP ne me semble pas aberrant.

Après, il faut un peu revoir la manabase qui devient plus gourmande en vert mais c'est un prix honnête à payer.

[Dionykos]

Juste une question, pourquoi vous voulez tous rentrer plein de Decay MD? Est-ce que ca ameliore vraiment le pack? Honnetement je ne pense pas que ce soit une bonne idee d'augmenter la concentration de removals comme ca, surtout quand on joue deja Lingering Souls + Liliana + StP. Les betes adverses ont quand meme du mal a passer deja.

C'est certes tres bon pour faire sauter Counterbalance, un autre permanent non-creature genant ou un early Delver, mais est-ce vraiment utile MD? Pour l'instant je les verrais plus en SB. Si ca tuait Jace je verrais probablement les choses differemment, mais la j'ai surtout envie d'en avoir en SB pour augmenter le nombre de removals g2, notamment quand j'ai envie de sortir un peu de discard. Alors peut etre que sur le plus long terme j'en calerai deux MD pour leur polyvalence, a voir, mais pour l'instant j'suis pas aussi categorique que vous sur le besoin de l'integrer en MD. Deja ca casse pas grand chose contre control (Jitte pour Esperblade, Counterbalance pour Miracle) et ca fait rien contre combo.

J'aime beaucoup Abrupt Decay, mais on a deja un pack tres equilibre qui tourne tres bien, allons-y avec moderation sur les changements

Et Stp ca coute 1, faut pas l'enlever.
Loam c'est quand meme tres fort avec Toupie et Wasteland et synergique avec le reste du pack, j'ai pas vraiment envie de l'enlever personnellement.

EDIT: Je viens de voir que c'est en fait ce que se demandait Malhorn. Je partage donc son analyse.

Modifié par Dionykos, 24 October 2012 - 16:22 .

[Merk]

Mais +1 quoi...
Sans compter que le fait de remove au lieu de détruire est très loin d'être anecdotique

[kohsam]

STP > abrupt decay main deck definitivement (tellement plus fort en sinergie avec toupie). Je pense aussi que dans ce deck elle a tout a fait sa place en side sur les slots qu'occupait krosan grip.

[Kroups]

+ 1 Enlever stp perso j'y crois pas une seconde perso c'est auto included x4 quoi qu'il arrive les deux colorés d' aburpt decay me semble bien trop contraignant par rapport au seul blanc de stp puis on remove quand même le coté gain life de l'adversaire ca me parait pas important dans ce jeu car quand on tient le board l'autre ne peux pas faire grand chose.

Dionykos, le 24 October 2012 - 16:18 , dit :

C'est certes tres bon pour faire sauter Counterbalance, un autre permanent non-creature genant ou un early Delver, mais est-ce vraiment utile MD? Pour l'instant je les verrais plus en SB. Si ca tuait Jace je verrais probablement les choses differemment, mais la j'ai surtout envie d'en avoir en SB pour augmenter le nombre de removals g2, notamment quand j'ai envie de sortir un peu de discard. Alors peut etre que sur le plus long terme j'en calerai deux MD pour leur polyvalence, a voir, mais pour l'instant j'suis pas aussi categorique que vous sur le besoin de l'integrer en MD. Deja ca casse pas grand chose contre control (Jitte pour Esperblade, Counterbalance pour Miracle) et ca fait rien contre combo.


Loam c'est quand meme tres fort avec Toupie et Wasteland et synergique avec le reste du pack, j'ai pas vraiment envie de l'enlever personnellement.

En fait je vois plutot abrut decay en version test en ce moment voir ce qu elle apporte au pack donc quitte a tester autant le faire MD.
Le fait que ca fasse rien fasse a combo n'est pas un argument valable sinon plein de monde ne jouerai pas certaines cartes il est la pour appuyer les STP tout en apportant un peu plus de polyvalence.

Tu parles de LOAM, elle non plus ne fait rien face à combo ^^ et est moins polyvalente qu'abrupt. Au vu du format en ce moment je trouve cette LOAM de moins en moins utile cf le match up UW surtout la ou abrupt MD peut te permettre de relever la tete si l'adversaire joue contrepoids.

Effectivement il faut aller doucement dans les changements de ce pack car il est vraiment bien ainsi et le moindre changement parait tres destabilisant pour le pack.
Je sais pas ce que tu en penses mais les sorties mox me paraissent plus assez determinante dans le meta actuel. Je cherche à trouver un equilibre sans eux si des personnes ont testé j'attends vos retours perso je vais tenter une version sans les 3 mox 1 bojuka et 1 loam mais avec 3 deathrite shamane et 2 Abrupt decay je vous ferai remonter mes expériences meme si je suis loin du niveau des bons joueurs de LF mais cela pourra peut être contribuer à faire avancer le topic ^^

Modifié par Kroups, 01 November 2012 - 12:34 .

[J-Will83]

Pas moyen d'enlever les Mox pour moi. Un Tourach T1 peut te faire gagner tout seul,un Bob T1 non géré qui reste juste 2-3 tours c'est déjà un pas vers la victoire. Sans compter que poser T2 une KotR 5/5 ou Liliana c'est broken.

Loam permet de réparer le défaut des Mox justement,ça fait du CA,ça permet en dredgeant de virer le top3 du deck sans fetch,ça permet le plan Waste récursive,ou de repartir aprés Waste adverses,ou de se défausser "gratuitement" sous Liliana,...

Decay est une carte puissante c'est vrai,mais au final ce n'est qu'un removal de plus. Et je préfère une random Loam qui se balade dans la liste plutot que ce removal supplémentaire,qui par contre a sa place incontestée x1 ou x2 en side.

[Bens]

Plus la peine d'épiloguer sur "+1 il ne faut pas remplacer les stp par des decay", on est tous d'accord

La seule question est "rajoute-t-ton quelques decay MD ou SB ?". Vu la polyvalence de la carte, de base ça me choque un peu de la jouer SB et 2 exemplaire MD se tentent: contre tresh on tue delver/tarmo qq soit les contre adverses, contre miracle c'est le seul out à CB sur table; contre mav/bant ça gère à la fois les créat et les équip (hors batterskull)... peut-être qu'au final ce n'est pas une bonne idée, mais amha ça doit vraiment être testé MD pour savoir ce qu'il en est.

Modifié par Bens, 01 November 2012 - 09:53 .

[Dionykos]

Je ne vois pas le probleme d'avoir 2 ou 3 removals polyvalents en sideboard en fait.

Je pense que la possible evolution du deck est plutot l'integration de Deathrite Shaman. La carte est quand meme incroyable et pourrait chambouler un peu le build. Elle pose des problemes a tellement de MU que c'est difficile de ne pas la considerer. J'ai tendance a etre comme J-Will et a etre retiscent a l'idee de retirer le mox, car j'aime beaucoup l'acceleration que le mox offre t1 (au lieu de t2 pour le Shaman). Cependant je m'interroge quand meme franchement sur ces slots, car encore une fois Shaman a juste l'air broken. Je ne sais pas a quel point ca va changer le build (faut-il revoir la curve a 2? faut-il abandonner KoR et revenir a Tarmo? comment adapter le sb?) mais quand meme ca m'a tout l'air de rentrer parfaitement dans l'optique du deck.

Kroups, le 01 November 2012 - 08:28 , dit :

+ 1 Enlever stp perso j'y crois pas une seconde perso c'est auto included x4 quoi qu'il arrive les deux colorés d' aburpt decay me semble bien trop contraignant par rapport au seul blanc de stp puis on remove quand même le coté gain life de l'adversaire ca me parait pas important dans ce jeu car quand on tient le board l'autre ne peux pas faire grand chose.

En fait je vois plutot abrut decay en version test en ce moment voir ce qu il apporte au pack donc quitte a tester autant le faire MD.
Le fait que ca fasse rien fasse a combo n'est pas un argument valable sinon plein de monde ne jouerai pas certaines cartes il est la pour appuyer les STP tout en apportant un peu plus de polyvalence.

Tu parles de LOAM après justement qui elle non plus ne fait rien face à combo ^^ et qui me parait moins polyvalente qu'abrupt. Au vu du  format en ce moment je trouve cette LOAM de moins en moins utile cf le match up UW surtout la ou abrupt MD peut te permettre de relever la tete si l'adversaire joue contrepoids.

Effectivement il faut aller doucement dans les changements de ce pack car il est vraiment bien ainsi je sais pas ce que tu en penses mais les sorties mox n'ont pas spécialement tendance a faire gagner j'aimerai vraiement trouver un equilibre sans eux si des personnes ont testé j'attend svos retour moi je m'y met des aujourd'hui et je ferai remonter mes test le plus rapidement possible meme si je ne fais pas parti des bons joueurs je partagerai mon experience avec mes modif car je veux vraiment que c epack reste viable car tres plaisant a jouer.

S'il te plait, quand tu me quotes, mets des paragraphes entiers, prendre seulement la derniere phrase c'est la sortir de son contexte. J'ai explique pourquoi je pense que c'est une mauvaise idee de jouer plusieurs Decay MD, notamment a cause de la concentration de removals. Je vais pas me repeter, tout est dans mon post.

Remplacer Loam par Decay, c'est tres lolesque. Vraiment vaut mieux s'abstenir d'essayer de builder plutot que de proposer des choses comme ca. Ca n'a pas du tout le meme role.

Ensuite, s'il te plait, je dis ca avec toute la gentillesse du monde, mais vraiment utilise de la ponctuation dans tes phrases. Tes posts sont tres difficiles a lire. Regarde ton dernier paragraphe, c'est une seule phrase, serieusement c'est impossible a comprendre. Counter "t'as qu'a mettre des accents toi", j'en ai pas sur mon clavier.

Modifié par Dionykos, 01 November 2012 - 11:59 .

[Kroups]

Dionykos, le 01 November 2012 - 11:56 , dit :

Remplacer Loam par Decay, c'est tres lolesque. Vraiment vaut mieux s'abstenir d'essayer de builder plutot que de proposer des choses comme ca. Ca n'a pas du tout le meme role.

Tout d'abord j'ai modifié mon post qui effectivement était ilisible et je m'en excuse...

Je comprends tes arguments concernant LOAM et je suis conscient de la force de la carte.
La sortie de LOAM je la voyais pour rentrer les deathrite shaman car les cartes ne sont pas très synergiques.
Concrètement je voulais intégrer 3 deathrite shaman et 2 abrupt decay MD à la place des 3 mox 1 bojuka 1 loam.
Après il est toujours possible de couper de la défausse mais bojuka et loam n'étant pas synergiques (il me semble)avec les deathrite shaman j'ai préféré les faire sauter en 1er.
Si je me trompe je suis preneur de tout vos conseils je sais bien que deckbuilder ce n'est pas de la tarte.

[Malhorn]

Mox fait un peu l'identité de Junk non? Je veux dire c'était bien avant dans le plan, c'est toujours bien maintenant quelque soit les decks en face. Le seul moment où ce serait justifiable de les enlever ce serait en cas de surabondance de casse artefact (typiquement comme en vintage où la hate artefact semble être un plan en soi). Mox c'est quand même le meilleur T1 du deck pour enchaîner bob ou tourach. Tourach/bob T1 quand t'as gagné le toss c'est quand même ultra frais contre un paquet de MU. Mox permet de jouer plus vite daze-proof et de fetcher derrière Swamp/plains en se mettant hors de portée de wasteland. Dodger le mana denial dans un méta dominé en partie par Tempo Tresh ça semble quand même une bonne idée.

[krevett]

Perso je pense que le deathrite shaman mérite d'être testé... Certes bob/tourach T1 c'est fort mais ça te laisse avec 3 cartes seulement en main et si bob prend sa bolt par exemple, c'est toi qui est plutôt pas frais dans ce cas! Le deathrite shaman va attirer les antibètes également ce qui peut être sympa (ça rajoute une couche de bete chiante à gérer absolument dans la plupart des matchups) et deathrite T1 non géré ça peut faire saisie + bob au T2 ce qui est sympa aussi... Et accessoirement il va virer les stp du grave adverse quand ça joue snapcaster (tout en infligeant des pv ^^) ou permettre de regagner quelques pv ce n'est pas négligeable quand on joue saisie et bob. Je n'ai pas encore pu énormément le tester mais pour l'instant je trouve plutôt son impact positif!

[Dionykos]

Malhorn, le 01 November 2012 - 13:35 , dit :

Mox fait un peu l'identité de Junk non? Je veux dire c'était bien avant dans le plan, c'est toujours bien maintenant quelque soit les decks en face. Le seul moment où ce serait justifiable de les enlever ce serait en cas de surabondance de casse artefact (typiquement comme en vintage où la hate artefact semble être un plan en soi). Mox c'est quand même le meilleur T1 du deck pour enchaîner bob ou tourach. Tourach/bob T1 quand t'as gagné le toss c'est quand même ultra frais contre un paquet de MU. Mox permet de jouer plus vite daze-proof et de fetcher derrière Swamp/plains en se mettant hors de portée de wasteland. Dodger le mana denial dans un méta dominé en partie par Tempo Tresh ça semble quand même une bonne idée.

Oui, c'est pas evident qu'on veuille faire sauter les Mox, mais ca merite d'etre considere vu le potentiel de Shaman: dans quel MU cette acceleration T1 est-elle cruciale? je dirais effectivement TT (encore que c'est moins vrai pour les versions sans Stifle), et aussi combo. Si on regarde ce que fait Shaman, on peut deja dire qu'elle est pas degueu contre TT. Contre combo c'est moins genial, certes ca attaque un peu le grave contre storm, mais ca fait un gros rien contre Show&Tell. Ensuite ca prend les removals de masse, au hasard Terminus. Et dans les autres MU? ben Shaman semble quand meme bien positionne. Apres, je me repete, ca implique probablement d'autres modifs dans le build, donc c'est sur qu'on va pas sortir une bonne liste avec Shamane en 3 minutes sur un forum.

[Malhorn]

Jouer deathrite et Kotr dans le même deck déjà ça me semble pas génial. Les mox ont déjà l'avantage d'être synergiques avec Kotr/Loam. Si on veut gérer le grave adverse il y a ooze pour cela bien que sa dépendance au mana vert n'en fait pas une bonne option pour junk. Maintenant ça se teste, mais je pense pas que ce soit la bonne option de jouer une carte à contrecourant des plans de jeu initialement prévus. Quand à couper Kotr comme je l'ai lu plus haut... serieusement?

Sinon les tourach t1 ça provoque des mana death, c'est un vrai plan de jeu contre combo pour pas être pris de vitesse ou pour placer une surgical bien quand il faut. Bob qui prend son antibête ça reste du 1 pour 1.

L'intérêt de mox de la façon dont je la vois c'est de pouvoir jouer mana-safe (et je trouve ça suffisamment fort pour perdre un land au grave), de tourner au plus vite autour des contres daze et pierce (là encore le CD provoqué se rentabilise sur les cartes en face qui deviennent des pochettes vides), et d'imposer un tempo primordial dans ce deck qui est somme toute assez lent. Je n'ai pas des milliers de parties avec le paquet mais une des choses que j'ai noté très vite c'est l'importance d'avoir au plus vite beaucoup de mana. Le deck est lent et manavore et dés qu'on subit le tempo de son adversaire c'est la défaite. Il serait intéressant de faire un large échantillon en testant la même liste avec 3mox/1loam puis 4deathrite afin de voir laquelle des deux obtiens les meilleurs résultats. Je parie sur la liste 3mox/1loam.

[krevett]

Malhorn, le 01 November 2012 - 15:27 , dit :

Jouer deathrite et Kotr dans le même deck déjà ça me semble pas génial.

Faut pas oublier que le shamane cible aussi le grave adverse, moi c'est surtout sa polyvalence qui me séduit... Enlever knight non bien sûr c'est même pas envisageable , après moi je joue une version légèrement différente avec cabal à la place de hymn.