541 réponses à ce sujet

[Malhorn]

Citation

Faut pas oublier que le shamane cible aussi le grave adverse, moi c'est surtout sa polyvalence qui me séduit

La bête n'a pas de polyvalence, au contraire, elle est très ciblée sur certains MU. Elle ne fait rien du tout à part enlever une carte par graveyard par tour. Justement, le fait de jouer kotr t'oblige à ne viser que le grave adverse pour activer son effet de mana ce qui réduit déjà de moitié l'efficacité de sa première capacité. Il faut également cutter tarmo de la liste parce que shamane est là pour le contrer. Pour ma part ce que je n'aime pas c'est le nombre de MU où c'est une pochette vide (gob, miracle, show and tell par exemple). Tu vas faire des trucs cool en gagnant ou en faisant perdre 2pv à ton adversaire... Et lui pendant ce temps il va jouer des vraies cartes et te tuer. Ok c'est sympathique contre Kotr, Tarmo, Snappy et dans une moindre mesure les grave.deck bien que ce soit sacrément lent.

[Dionykos]

Mais on la compare a Mox hein, pas a autre chose, du coup l'argument "ca fait rien contre combo" est pas fou quand meme. S'interroger sur la perte d'acceleration T1 (au profit d'un land), ok, mais dire ca fair rien contre ShoW&Tell bof, c'est normal c'est pas son role premier. Le role premier de Shaman est le meme que celui de Hierarch dans Bant.

Encore une fois je ne suis pas convaincu qu'il faille absolument la jouer, mais faut quand meme voir dans quelle optique on la considere. On la considere avant tout pour sa premiere capacite. Ses deux autres effets sont bonus, dans des MU cibles comme Reanimator par exemple. Au passage contre Gob je trouve ca pas mal contrairement a ce que tu dis, c'est une reponse a Lackey T1 puisque c'est une 1/2.

[J-Will83]

Encore plus sympathique vs Tarmo et KotR c'est qu'on joue 4 StP + 3/4 Liliana + 8 discard qui peuvent les défausser .

Et contre les grave.deck / Snapcaster.deck / Mangoose.deck ---> Bojuka Bog main deck ! Ok faut l'avoir en main ou le temps de le tuto via Knight,mais c'est diablement plus efficace et radical.
Le Shamane ressemble plus à une carte "cool" dont Junk n'a pas vraiment besoin. Et puis comme dit plus haut,intégrer Shamane nécessite un serieux remaniement de liste et donc d'optique et de stratégie. Dans ce cas ça devient un deck different.

Edit : justement,la 1ère capa de Shamane n'est pas synergique avec un deck qui joue KotR,et donc dépend des fetch adverses. Si y'en a pas,bin...voila quoi,une 1/2 pour 1.

Modifié par J-Will83, 02 November 2012 - 14:02 .

[Malhorn]

Citation

Mais on la compare a Mox hein, pas a autre chose, du coup l'argument "ca fait rien contre combo" est pas fou quand meme.

Justement si, Mox est plus fort que shamane contre combo.Tu accélères d'un mana donc un tour de clock déjà, en boostant immédiatement ton éventuelle Kotr. Faire Tour1 Hymn ou dark conf c'est quand même meilleur également que tour2. Contre combo tu as justement un délai très court et tu dois être capable de faire un maximum de choses tôt afin de l'empêcher de partir, mox te le permet précisément.

Shamane n'est justement pas comprable à NH: tu es dépendant du grave adverse pour faire de la mana, tu n'as pas l'exhaltation. Mox est justement un NH un peu particulier; Là où avec NH tu t'exposes aux antibêtes avec mox tu ne t'exposes à rien, en revanche son défaut est de faire du CD. Si NH faisait BGW elle serait probablement jouée sur les mox. Mais deathrite n'est pas NH.

Pour gob c'est vrai qu'elle bloque larbin, mais bon se contenter d'un body 1/2 je trouve ça un peu léger quand même.

Modifié par Malhorn, 02 November 2012 - 14:19 .

[krevett]

D'ailleurs les swords aussi ça fait rien contre combo pourtant on les joues... Enfin c'est sur que tu es obligé de remanier le deck si tu intègres le shaman, mais personnellement, ça ne m'empêche pas de jouer ni Kotr ni tarmo et ça m'arrive de retirer un fetch ou une waste de mon grave pour produire un mana en début de partie c'est pas forcément ce qui pourrit ma kotr par après (parce que une 5/5 ou 6/6 pou 1WG ça reste toujours honnête). Niveau remaniement je joue surtout une version un peu plus light niveau mana (comme expliqué plus haut par ex cabal à la place de hymn pour éviter les BB, et le shaman ça fait une créature supplémentaire à sacrifier pour flashback cabal au cas où). Et pour le MU miracle je vois pas pourquoi c'est une pochette vide? La plupart des listes jouent snapcaster * 3 et pouvoir retirer un instant en réponse à l'effet du snapcaster tout en infligeant 2 pv je trouve pas ça dégueu...

[Dionykos]

Malhorn, le 02 November 2012 - 14:18 , dit :

Shamane n'est justement pas comprable à NH: tu es dépendant du grave adverse pour faire de la mana, tu n'as pas l'exhaltation. Mox est justement un NH un peu particulier; Là où avec NH tu t'exposes aux antibêtes avec mox tu ne t'exposes à rien, en revanche son défaut est de faire du CD. Si NH faisait BGW elle serait probablement jouée sur les mox. Mais deathrite n'est pas NH.

On arrive au coeur du debat. Si Hierach donnait BGW, tu la jouerais au dessus de Mox, pourtant tu ne veux pas jouer Shaman. Donc tu serais pret a perdre l'acceleration T1 au profit d'un land de plus et d'une meilleure utilite en mid/late game. Analysons ca:

Shaman fera 95% du temps (chiffre sorti de mes fesses) du mana sans te penaliser, parce que ton adversaire joue des fetchs et des wastes, et que tu wastes les lands de ton adversaire. Et meme si T1 tu doit enlever une de tes fetchs, ca ne genera pas beaucoup ton plan de jeu car tu ne le fera tres probablement qu'une fois dans la partie de toute facon, vu que le grave adverse se remplit tres vite.

Pour moi, elle est justement comparable a Hierarch. Elle a deux capa sympa qui lui donne une utilite en mid/late game, exactement comme Hierarch. Donc il n'y a, a mon avis, aucune raison de ne pas la jouer SI tu jouerais Hierarch au dessus de Mox (ce que tu as dit).

Je me demande si tu lis pas la carte "a l'envers" en fait, en donnant un peu trop de poids aux deux dernieres capa et pas assez a la premiere. Je dis ca sans aucune animosite, c'est pas une pique ou autre, c'est un plaisir de debattre avec toi.

Modifié par Dionykos, 02 November 2012 - 16:15 .

[Malhorn]

Krevett, chez moi UW miracle joue 0snappy vu que les gars ne veulent pas de bêtes dans un build 4terminus et parfois même 1/2 verdict post side. Après je sais pas si c'est dans mon méta que ça déconne ou non mais je trouve leur choix assez logique. Stoneblade je dis pas en revanche. Pour les stp je relève même pas tant ça n'a rien de comparable.

@Dyonikos: J'ai dit probablement, pas certainement . Je ne suis pas d'accord avec le 95% que tu annonces. Dans beaucoup de matchs que je dispute il n'est pas rare que les grave restent vides de terrains dans les premiers tours. pas mal de decks alignent une grande quantité de basics/bilands ce qui leur permet d'effectuer leur premiers land drops sans fetcher (stifle n'est pas étranger à cet état de fait). D'autres joueurs gardent simplement leur fetch ouverts et ne les craquent qu'au moment opportun (besoin de shuffle, pose de la menace etc). COntre combo par exemple il n'est pas rare de le voir aligner les fetchs et les craquer le tour où il part. Un land pour les bouibouis lui suffit généralement.

Maintenant j'ai avancé mes arguments théoriques sur la deathrite. Le mieux est encore de tester pour voir la différence entre la config mox et la config deathrite shaman. La bête a l'air de faire ses preuves en modern alors que les grave sont sensé se remplir moins vite de lands. Ne jouant le deck qu'occasionnellement je vous laisse ce plaisir . Mais j'ai le sentiment que couper dans les mox casse l'esprit général du deck, idem pour couper les hymn au profit de cabal. Cela dit même si le deck devient différent il ne sera pas pour autant moins bon.

Modifié par Malhorn, 02 November 2012 - 16:32 .

[krevett]

Je comprends bien ce que tu entends par l'état d'esprit du deck pour les hymn je ne les ai coupés que très récemment au profit des cabal et je ne pense pas faire machine arrière...C'est vrai que quand tu ouvres une main avec juste cabal comme discard contre un adversaire inconnu c'est pas la panacée (quoiqu'il y a tout de même des staples que tu nommeras forcément en fonction de la couleur que tu verras en face) mais je préfère vraiment jouer 8 discard à 1ccm, ça allège vraiment par rapport au BB de hymn (et avec un peu de chance cabal peut aussi faire du CA).
Pour le shaman je suis d'accord avec toi on a avancé des arguments théoriques (moi aussi je manque de tests c'est clair peut être que là dessus je reviendrais en arrière pour les moxes, le test de terrain le diras ), mais sur le peu que j'ai pu test ça ne m'as jamais pénalisé de retirer mon premier terrain au grave si l'adversaire n'en avait pas pour accélérer mon T2/T3.

[norritt]

Ca fait deux pages que vous théorisez sur le chaman. Il y a un moment pour trancher il faut tester.

[Dionykos]

Je me lance, voici ce que j'ai commence a tester (j'ai seulement quelques games contre Bant, Rea, Esperblade et RUG pour l'instant, donc ce qui suit est vraiment une ebauche de deck).

J'ai d'abord simplement changer les mox pour les shamans pour me faire une idee, et la premiere conclusion, sans surprise, c'est que les mains de depart (avec les cartes considerees) sont plus lentes. Ce qui rend a son tour Liliana (et Lingering Souls du coup) moins efficaces, et on a tendance a subir le tempo impose en face, ce qui est ce qu'il y a de pire dans ce deck. Du coup je ressentais le besoin d'avoir quelque chose de plus gamebreaker que Lingering Souls, donc j'ai essaye Stoneforge Mystic, et je trouve ca pas mal (sans compter que shaman offre un body supplementaire par rapport aux mox dans cette configuration).
Batterskull s'integre evidemment tres bien, tant pour resister a la pression que pour se refaire en PV (rien de tel qu'un bob equipe d'un Batterskull).

Ca donne ce premier jet:

4 Deathrite Shaman
4 Knight of the Reliquary
4 Dark Confident
4 Stoneforge Mystic
1 Batterskull
1 Sword of Feast and Famine
1 Jitte
2 Liliana of the Veil

4 IoK/Seize (2/2)
4 Hymn to Tourach
4 Swords to Plowshares
4 Sensei Top
1 Maze of Ith

4 Marsh Flats
4 Verdant Catacombs
4 Bayou
3 Scrubland
1 Swamp
1 Plains
1 Karakas
4 Wasteland

Avec un sideboard tres approximatif qui donne pour l'instant des tables de side un peu degueu:
2 Surgical Extraction
1 Tormod's Crypt
1 Cage
2 Thoughtseize
2 Gaddock Teeg
1 Tower of the Magistrate
2 O-ring
2 Decay
1 Liliana of the Veil
1 Sword of Fire and Ice

J'aimerais dans un premier temps que vous concentriez vos critiques sur le MD plutot, si vous le voulez bien, car je sais que le SB n'est pas au point un truc que je pense avoir fait correctement c'est de retirer les EE du side, sachant que Stoneforge nous donne une meilleure resistance a aggro, et qu'on a maintenant un peu plus de permanents a cc1 et 2. On conserve plusieurs solutions contre Counterbalance, avec 2 Decay et 2 O-ring. Toujours la presence de 4 gravehate a cause du meta a Londres qui est charge en Rea et Dredge (cage est une experimentation, j'ai jamais eu l'occasion de l'integrer nul part). Liliana est la pour locker les games contre les combos du type storm ou high tide, et aussi (attention, bad reason coming) parce que j'aurais aime en jouer 3 MD, du coup ca me permet de tester plus facilement.

Pour en revenir a Shaman, pour le moment j'aime bien, meme si j'ai l'impression de jouer un deck different (evidemment me direz-vous, j'ai cutte les Lingering Souls pour Stoneforge). Ce build complique aussi la facon de jouer le deck: entre Sensei Top, les equipements, et Shaman, on doit faire encore plus attention a comment utiliser le moindre mana. J'ai d'ailleurs tendance a faire plus de draw qu'avec le build de PokPok, meme si bien sur c'est du en partie au fait que c'est un nouveau build en phase de construction/test.

Pour finir, c'est la premiere fois que je teste Stoneforge dans Junk, donc si les pros du deck veulent bien nous dire leur ressenti sur la carte, ca peut etre utile.

[joystick]

J'ai testé une liste similaire le week end dernier, sur un tournois homologué CDF.

Au final j'en suis arrivé à la conclusion:
-1 waste (on est quand meme tricolore et 4 c'est au final une de trop)
-2 Sensei Top (je préfaire le mixe 2 Sylvan Library/2 sensei top)

J'ai également cutter les Hymn to Tourach MD pour finir par les mettres en side
Je ne les trouve pas si efficace que sa et m'on brulés énormément en main

J'ai également cutter les Stoneforge Mystic, Elles on certes l’avantage de provoquer un CA excellant et une bonne tool box.
Cependant j'ai rarement connecté les équipements. Cette stratégie m'a plus souvent mis hors tempo plutôt qu'autre chose.
En conclusion :
LES OUTS 15
-1 waste
-2 seisei top
- 4 Hymn to Tourach
- 4 Stoneforge Mystic
- 1 Batterskull
- 1 Sword of Feast and Famine
-1 Jitte
-1 Deathrite Shaman



LES IN 15
+ 1  Dryad Arbor
+ 3  Abrupt Decay
+ 1 Scavenging Ooze
+1 Inquisition of Kozilek
+ 3 Tarmogoyf
+ 3 Green Sun's Zenith
+  2 Sylvan Library
+ 1 Garruk Relentless

Je m’aperçoit qu’au final la liste est quasi similaire au 2eme du tournois Starcitygame a Seattle
Pour le side je me pause énormément de questions
J’hésite a une teck Natural Order/ progenitus, le problème es que cette stratégie nécessite 5 slots
Je pensai également a Loxodon Smiter qui est assez efficace face a contrôle, mais également a tout les decks jouant de la discard

[Actarus_star]

Bonjour tout le monde, voila je bosses actuellement sur une liste de Junk, je trouves le Deck pas trop mal positionné dans le méta... Après je me trompes p-e!?

Voici le MD:

4 Dark Confidant
4 Tarmogoyf
4 Deathrite Shaman
2 Stoneforge Mystic
4 Abrupt Decay
4 Swords to Plowshares
3 Liliana of the Veil
1 Garruk Relentless
3 Thoughtseize
2 Inquisition of Kozilek
3 Lingering Souls
1 Batterskull
1 Sword of Feast and Famine
2 Sylvan Library
3 Bayou
2 Savannah
3 Scrubland
4 Wasteland
1 Windswept Heath
1 Plains
1 Swamp
1 Forest
3 Verdant Catacombs
1 Karakas
2 Marsh Flats

Donc tout d'abord, expliquons les choix MD:

- Plus de knight, ça peut paraître bizarre mais je ne le trouves plus vraiment bon dans le méta, oui il y a toujours l'aspect tool box mais il ne brillera plus par son coté gros bill qui drain tout les bloqueurs adv, donc j'ai préféré le cut.
- Lingering souls, LA carte contre les deck contrôle, toujours aussi forte contre Jace.
- Un petit package Stoneforge, pour pallier à la non présence de Knight je me suis dis q'un petit fetch à Batterskull ne serait pas si mal et ça donne accès à SOFAF qui est vraiment forte dans le méta rempli de deck BGx...
- Garruk, c'est une boucherie contre plein de deck, il gère toutes les bêtes un peu relou, il procure un bloqueur permanent et à la limite ça donne du body pour les équipements! Je le trouves vraiment fort.
- Sylvan au lieu de top? o_0 pour le moment je ne sais pas quoi en penser! J'aime bien top mais dans cette liste je la trouves vrmt trop manavore donc Sylvan est la meilleure prétendante à son poste...
- La base de mana 22 land ( hypothétiquement 26 ac les shaman...) 23 serait p-e un meilleur nombre? Je sais pas, suivant les tests ça donne de tout, full, death ou ça roule tranquille... Donc difficile à dire!

Maintenant la partie épineuse, le side:

SB:


3 Hymn to Tourach
3 Thalia, Guardian of Thraben
2 Oblivion Ring
1 Umezawa's Jitte
2 Surgical Extraction
3 Engineered Plague
1 Garruk Relentless

Avec mon MD, je me sens pas trop mal contre une bonne partie du field... Le gros problème, combo! Alors soit je sers les fesses et passe à travers au pairings ou je rempli un peu le side!

Je ne vais pas parler longuement du side, je le trouves bancale pour le moment... Donc si vous avez des pistes de travailles pour celui-ci n'hésité pas

Donc voila, j'aimerais avoir votre avis sur le deck, dans le méta, sur la liste, se que vous changeriez, ne joueriez pas, tout ça tout ça... Et si possible avoir un avis constructif pas juste "tu joues ça pfff trop nul!"

Et si le master PokPok pouvait nous donner des lignes directrices ou avis sur le deck, je suis preneur aussi.

[PhéLèS]

- deja jouer des HTT en side c'est ambitieux. pourquoi pas jouer Duress VS controle/combo ?

- jouer des arpenteurs + thalia en side, alors que tu joues masse non-creature ça parait pas optimisé voir disynergique

- jouer 4 bob implique de jouer toupie en x3 au moins, car sylvan library n'interagit pas avec BOB dans le sens ou sylvan se déclenche apres bob si mes souvenirs sont bons.

- 3 bayou, 3 brousse, 2 savane, jcrois que tu as 1 voir 2 bilands en trop , que tu devrais remplacer par des fetchs pour 3 raisons: nourrir tes shamans, trouver + rapidement tes basics si besoin, rentabiliser les éventuelles toupies que tu devrais jouer.

- je cuterai 1 abrupt decay pour la 3eme stoneforge. en général on fait X-stoneforge avec X-1 équipement .donc la 3 SFM + 2 équip MD ( +1 SB ).

- choke parait etre un MUST HAVE quand tu joues G non bleu , à tendance controle. 2 choke au moins en side.

- un side enlightened-tutor, au moins partiellement, te permettrait de garder que 1 choke, 1 o-ring, 1 plague, 1 jitte; et d'y ajouter des enchant/artos du style: pernicious deed, explosifs artificiels, passeur de la mer creuse, creuset des mondes ( wasteland/fetch récursifs )....


- quite a jouer des arpenteurs, pourquoi ne pas jouer 1 elspeth ? elle donne l'évasion a toutes tes betes. ça gagne les mirrors de controle en générale.


voila a premiere vue, mes impressions sur ton deck. je ne prétends pas avoir raison sur tous ces points, néanmoins ça t'offre plusieurs pistes de réflexions.

on attend les avis du Maitre Pokpok

Modifié par PhéLèS, 13 January 2013 - 16:11 .

[Actarus_star]

- Pour thalia, Tourach, c'est pour donner des phases de play contre Combo (j'avoue dans le monde des bisounours) discard T1, tourach T2, thallia T3, presque plus de carte en main, devoir payer un de plus pour chaque spell, Wast derrière, dur de revenir! Mais bon comme je dis c'est dans le monde parfait des bisounours Par contre tourach ne me choque pas plus que ça, j'aimerais pas me retrouver avec seulement 8 discard ciblé contre combo... Enfin ce n'est encore que mon avis personnel!

- Sylvan interagit partiellement avec BOB, un tour après suffit de prévoir ça draw... Puis Batter aide pas mal pour gagner des life, avec shaman! Mais aucune des 2 cartes ne me semble au dessus de l'autre pour le moment!

- J'ai pensé au plan E.tutor, ça offre pas mal de tool box dans les couleurs! Après choke je suis plus très fan non plus dans un format U decay...

- il y a 2 jour, Elspeth était à la place de Garruk en side, mais j'ai peur du double W...

- Pour la base de mana, tu n'as surement pas torts, pouvoir fetch du basique serait beaucoup mieux dans un format rempli de Wast!

Je vais plancher un peu sur les piste données

Modifié par Actarus_star, 13 January 2013 - 17:03 .

[Minodrec]

Citation

- jouer 4 bob implique de jouer toupie en x3 au moins,

Ceci ressemble à un contre-exemple. Du coup, la question c'est plutôt si les deux sylvans suffisent à supporter les arpenteurs et le battecrâne.

Citation

- Lingering souls, LA carte contre les deck contrôle, toujours aussi forte contre Jace.

Entièrement d'accord. Pourquoi pas 4, du coup ?

Citation

- deja jouer des HTT en side c'est ambitieux. pourquoi pas jouer Duress VS controle/combo ?

Duress par rapport à thérapie ça vend pas du rêve. D'autant plus quand on a des tokens à sacrifier (LS + arpenteur).

Après de manière générale, je suis contre les randoms slots du type du karakas.
Je comprends que tu sois nostalgique de tes KotR mais là, tu le verras jamais (sauf quand il te faudra BB pour lili ou HTT).