541 réponses à ce sujet

[Toy]

Une liste semblable à celle que je joue a fait 3ème du SCG Super IQ - Montclair (Canada). Le résultat vient d'être publié sur thecouncil et date du 17/11/2013 : http://www.thecounci...71&iddeck=89927

On notera l'ajout d'Elespeth et de Oblivion Ring main deck ainsi qu'en side. Je ne comprends d'ailleurs pas ce qu'apporte Oblivion Ring par rapport à Abrupt Decay (il n'y en a que 3 MD). Le seul avantage c'est que le sort ne nécessite que du blanc... par contre :
- il a un CCM de 3
- il est contrable
- C'est un permanent et donc la carte exilée revient potentiellement en jeu
- Ce n'est même pas synergique avec Batterskull comme Flickerswip

On ne peut même pas le justifier par la peur de Surgical Extraction/Extirpate, car la carte est rarement jouée main deck.

Je suppose qu'il sert à cibler les permanents avec un CCM > 3. Mais pourquoi MD ? Pour Show and Tell ?

Modifié par Toy, 03 December 2013 - 14:34 .

[ArCoNiuS]

C'est un choix lié surement au meta local qui doit contenir beaucoup de Show and tell deck

[Pardique]

Hello tout le monde,

Je me permet d'up le topic car je pensais me monter un Rock après la défaite monumentale que j'ai pris au GP de Paris avec Zoo.
Première question, pourquoi personne joue tarmo?  C'est si mauvais que ça dans ce paquet (j'ai très peu d'expérience en Legacy donc désolé si je pose des question qui vont vous paraître idiote).

En ce qui me concerne, la liste que je voulais monter ressemblait plutôt à ça:

3 Bayou
2 Scrubland
1 Savannah
4 Marsh Flats
2 Verdants catacombs
2 Windswept Heath
3 Wasteland
1 karaks
1 forêt
1 plaine
2 marais

4 Deathrite
4 Chevalière
2 Bob
3 Tarmo
4 Stoneforge

4 decay
4 STP
3 Liliana
2 Maelstrom pulse
4 Thoughtseize
2 Sylvan library

1 Batterskull (j'ai au moins gagné ça au GP ^^)
1 Jitte d'Umezawa

N'hésitez pas à me laisser vos avis, tout en restant indulgents svp car encore une fois j'ai pas beaucoup d'expérience dans le format.

[ben]

Salut Pardique!

Je vais essayer de t'apporter quelques réponses car je joue ce paquet depuis environ un an (c'est également mon "ancienneté" en legacy).
Tout d'abord Tarmogoyf n'est pas "mauvais" mais disons que dans le pack on a d'autres choses à mettre, perso je les ai enlevés pour mettre de la discard (HTT) en plus. De plus on dipose déjà des chevalière et de batterskull pour gagner et tarmo n'apporte pas vraiment grand chose de plus. Ensuite (là c'est plus personnel on va dire) j'ai essayé de joué un mix de Bob/Sylvan au Bom de l'année dernière à annecy et ce fut totalement catastrophique!!! Je suis revenu à une version avec 4 bob, cela t'oblige un peu à jouer toupie mais c'est bien plus horrible en terme de CA généré et puis payer 4PV pour la sylvan je trouve que dans le deck c'est un peu du suicide (bob+fetch+thoughtseize). De plus payer 4PV alors que le deck n'a pas de CCM4 ce qui fait que bob nous fait max 3 blessures c'est un peu dommage je trouve. Après je comprend la démarche car si bob touche la table il est target direct donc ça va difficile de le protéger et puis un enchantement c'est toujours moins fragile qu'une créature qui en plus n'est que 2/1.

Je met ma liste si tu veux t'en inspiré ou la commentée:

4 deathrite shaman
3 stoneforge
3 chevalière
1 limon nécrophage
4 bob

1 liliana
3 toupie
1 jitte
1 batterskull

4 STP
3 decay
4 thougtseize
3 tourach
1 pulse
2 vindicate

1 plaine
1 marais
1 forêt
2 bayou
2 brousse
1 savane
1 karakas
1 bojuka bog
4 wasteland
3 lande vanteuse
3 catacombes verdoyantes
2 marsh flats

[Malhorn]

Je m'intéresse également à revenir sur une forme de deck gbw. Je me demandais justement au jour d'aujourd'hui s'il était préférable de partir sur un plan kotr+tollbox land ou sur une bête version avec des tarmo.

Kotr offre un thon plus imposant que tarmo et une grosse dose de trix grâce au tutoring de land spéciaux comme maze, karakas, waste chain. Mais est-ce encore vraiment viable à travers les drs et decay qui pullulent? Autant drs ne m'inquiète pas spécialement en jouant 4stp, 4decay et quelques lili, autant j'ai peur qu'un removal bien placé ait trop tendance à nous mettre sur la lune. Je pense aussi à jouer stoneforge, et du coup est-ce que Kotr n'est pas un slot lent de plus/de trop?

Tarmo est une arme plus tempo et peut permettre de rabaisser la curve et de réduire aussi le nombre de land pour des cartes actives. J'ai pas encore de test sous la main mais c'est ce genre de bête qui m'avait manqué dans pikula et qui m'a poussé à basculer vers autres chose.

Modifié par Malhorn, 27 February 2014 - 23:59 .

[Akinos]

Il y a quelques temps de cela, je m'étais intéressé de façon épisodique au deck. Je cherchais également une liste incluant Tarmo et j'étais sur cette liste qui m'avait assez plus:

http://www.tcdecks.n...82&iddeck=72047 Si ça peut vous donner des idées...

J'aime assez l’interaction Cabal / LS.
Par contre je virerai direct les 2 Inquisitions pour les remplacer par des Thoughtseize qui sont infiniment plus polyvalentes.

[Pardique]

#ben Merci pour tes conseils et effectivement, peut être que Tarmo n'est pas une bonne idée. Par conséquent, j'ai pondu une nouvelle liste qui sera peut être plus cohérente:

2 bayou
2 scrubland
2 savanes
4 marsh flats
2 landes venteuses
2 catacombes verdoyantes
2 marais
1 forêt
1 plaine
3 wasteland
1 karakas

4 bob
4 chevalière
4 deathrite
4 stoneforge

4 liliana
4 thoughtseize
4 swords to plowshaire
4 abrupt decay
2 hymn to tourach
2 maelström pulse

1 batterskull
1 jitte

Des avis?

[Malhorn]

Tu ne joues pas beaucoup trop de gestion de permanent md? T'es à 14 slots anti permanent (allez 10 en cuttant les liliana), qui sont autant de blank contre miracle/combo. Je pense que tu dois grignoter dans ces slots pour passer à 4tourach et peut être jouer 1/2 tarmos ou sylvan/top.

[Cocotte]

Pareil, sauf que je cuterai un fetch pour une 4ème waste, tu te fais déjà suffisamment mal avec bob.
De plus, je cuterai un sword pour un hymn to tourach, ainsi qu'une Liliana pour un autre hymn to tourach.
En faisant ainsi, j'irai même jusqu'à intégré des Small pox à la place de 2 Hymn, un mix 2 hymn/2 Small pox semble pas mal!
De plus, ta chevalière est sous exploitée, que Karakas et Waste, ça fait peu!
Manque aussi un side, car un deck se monte en 75, on ne peut réellement parler du MD qu'avec un side qui va avec!

[Thorgniole]

un ptit tournoi de 35 joueur se samedi ,

J'ai pas eu l’occasion de jouer depuis Paris , je reprend la même liste ,

        1 Bayou
        1 Forest
        1 Karakas
        1 Savannah
        2 Plains
        2 Scrubland
        3 Swamp
        4 Marsh Flats
        4 Verdant Catacombs
        4 Wasteland
        3 Deathrite Shaman
        4 Dark Confidant
        4 Stoneforge Mystic
        4 Liliana of the Veil
        1 Batterskull
        1 Sword of Fire and Ice
        1 Umezawa's Jitte
        2 Sensei's Divining Top
        2 Bitterblossom
        2 Zealous Persecution
        4 Swords to Plowshares
        2 Lingering Souls
        4 Hymn to Tourach
        4 Thoughtseize
SB:  1 Sword of Feast and Famine
SB:  1 Surgical Extraction
SB:  1 Rest in Peace
SB:  1 Oblivion Ring
SB:  1 Maelstrom Pulse
SB:  1 Grafdigger's Cage
SB:  1 Ethersworn Canonist
SB:  1 Enlightened Tutor
SB:  1 Disenchant
SB:  2 Engineered Plague
SB:  2 Duress
SB:  2 Abrupt Decay

R1 burn , je perd pcq je choisis de jouer tout mes biland au dessus des basic , y'a pas de raison de mettre mes basic , j'ai 5 mana batterskull go , ha si PoP me tue ... Loose

R2 Bug delver , je fais 2 depart discard plus gestion des menaces sur le board , gg 2-1 Win

R3 Adn  tendrills ; Win 2-0 sur 2 mull 6 dans des mains molles , chatte inside , win

R4 Bug delver , 2 parties a +/- sens unique , un joueur prend l'ascendant dans les 3 premiers tour puis gg , la troisième partie est superbe de stabilisation de board , on aurais encore pu jouer 10 tour sans avoir de personne qui prend l'ascendant , draw .

R5 je suis 7eme avant la ronde final , faut la jouer , mon adversaire ne s'est jamais presenté , top 8.

Quart , mon adversaire est sur le play avec miracle , je mull 6 et dois garder une main sans discard , je ne peut imposer une pression suffisante dans les premiers tours sur sa main et le board , a la 2 je mull 6 dans waste et top sur le play , je keep et passe les 2 premiers tour a chercher du land , qui m'enpeche de mettre la pression sur la main etc , je fini par perde malgré mes choix toujours correct .

je n'ai tjs pas de probleme a jouer 61 cartes pour avoir 23 lands , j'ai pas vu un seul true name nemesis de la journée mais je pense qu'il faut garder les shrivel effect pour les gros tournois , decay c'est fort mais j'ai vraiment pas de place md .

XoXo

[Malhorn]

GG Charles. J'aime bien que tu ais cutté les arpenteurs @4. Le deck a l'air plus fluide que sur les premières versions.

Modifié par Malhorn, 25 August 2014 - 12:49 .

[Choobak]

Thorgniole, le 25 August 2014 - 10:45 , dit :

a la 2 je mull 6 dans waste et top sur le play , je keep et passe les 2 premiers tour a chercher du land , qui m'enpeche de mettre la pression sur la main etc , je fini par perde malgré mes choix toujours correct .

je n'ai tjs pas de probleme a jouer 61 cartes pour avoir 23 lands ,

hum... Sans vouloir te vexer, dire que tu as fait des choix toujours correcte en gardant une main à 6 avec juste waste + top on the play, ça me semble fort de café. Et dire que tu n'as toujours pas de problème à jouer 61 carte pour avoir 23 land, alors que tu as justement eu un problème de mana, ça me semble fort aussi.
Ce n'est que mon avis : revois tes critères de stabilité.

[Thorgniole]

De mémoire la main c'est waste , top , bob lili , 2 LS ,

je suis sur le play , il a peu de chance qu'il fow top t1 ( pour en avoir parler avec le joueur apres , il cute les fow et rentre couterspell ) , je peux trouver mon land t2 faire top eot , et jouer bob t3 , puis enchainer sur les drop 3 qui lui mette la meilleur pression possible dans le match up ( je traidais volontier une LG pour une duress-thougseize ) la main est proche de très bien pour le match up .

la critique est constructive , merci , cependant , pour être viable le deck a besoin des menaces et réponse en quantité suffisante , les seul slot changeable sont top et zealous , le problème pour top c'est qu'on a besoin a certains moment de contrôler bob et ou de trouver la réponse directe , le deck perd bcp de pv tout seul bob , BB , TS , on doit pouvoir trouver les gain life , ainsi que gagner la guerre de top deck que le deck produit .

Pour zealous , c'est la seul réponse a True name nemesis , il est illusoire de résoudre un edict contre merfolk juste pour TNN , contre rug-bug TNN , elle font fonction de 5+6eme liliana edict ( eot zealous contré , a mon tour lili resoud et inversement ) ,, dans d'autre match up elle sont juste golden ( mavercik , d&t , belcher , storm pre et post side , etc ) .

Et donc ma conclusion final est que je ne sais pas passer a 60 , en meme temps ca ne me gène pas ,

@Malhorn , Sorin , permettait de varier les token ( Black en plus des W de LS) , d'avoir une réponse a jace ( ultimate de sorin ) , et d'avoir du gain life , et d'augmenter la clock , maintenant que je pack les zealous pour TNN et pourvoir augment la clock , bitterblossom , répond a la variance de couleur de token , d'avoir un générateur plus rapide ( parfois LG t3 c’était trop tard ) , pour le gain life , elle répond pas mais si on resoud BB on se concentre sur trouver le bon équipement .

PS, la R4 contre BUG a tellement été longue et deep , que j'ai cru en jouer 2 , en fait la R2 je joue contre S&T , mon adv gagne le toss , fait fetch t1 et go , je fait thougseize t1 pour voir 5 land dont sol land et une S&T , je lui discard , il concede quand j'ai SFM avec SOFI et jitte , malgre les BS et ponder piocher .

la 2 il garde encore une main middle que je contrôle assez vite avec duress , hymn , il posera un sneak attack top decker et ne trouvera pas le thon en deux draw .

je gagne en 10 min , raison pour lequel le match m'a pas marqué .

Modifié par Thorgniole, 25 August 2014 - 19:28 .

[petergade]

Bonjour,

Je me permets de poster sur ce topic car je joue ce genre de deck depuis longtemps, mais j'ai l'impression de stagner un peu. Je tourne en rond face aux différents problèmes/idées d'amélioration : je re-rentre et ressort les même cartes...

Du coup, s'il y a encore du monde pour jouer ces couleurs, je suis preneur de vos conseils

Je précise que je n'ai malheureusement pas beaucoup le temps de jouer, et quand je le fait c'est principalement sur cockatrice. Mais, si ça m'a aidé à améliorer ma liste au début, ce n'est plus trop le cas… (si je devais me fier à mes parties sur cocka ROCK serait DTB :/)

Alors voilà, je vais essayer d'expliquer un minimum ce que je joue et ce que je ne joue pas :

Les (bonnes) cartes éliminées au fil du temps :

* Lingering souls : c'est sympa, mais ça fait rarement gagner au final. Pour 3 mana, le jeu a besoin de plus d'impact.

* Stoneforge Mystic : très bonne carte/toolbox, mais la carte me met trop souvent hors tempo quand elle est gérée (donc très souvent) et on a pas tant que ça de créatures à équiper. C'est trop lent : 2 mana pour une 1/2, attendre un tour et prier pour ne pas se prendre de discard ou un removal sur la Stoneforge, puis re-payer 2 mana... C'est beaucoup ressources ici, et on a aucun moyen de la défendre (pas de contres, pas de Mother....)

* Les discards : saisie, inquisition, duress... A la manière d'un Jund, j'en jouais au départ, mais je les ai enlevées. Au final, à moins d'en jouer beaucoup, je trouve que ça ne change (presque) rien aux MU combo. De plus, le jeu cherche à faire durer la partie/contrpôler le board, la discard est souvent une carte morte en late game/ un top deck horrible.

* Punishing Fire : Très fort, synergique avec Liliana… mais oblige à jouer 4 couleurs. Surtout, la gestion des créatures est déjà un point fort de ce jeu, il n’est pas primordial de la renforcer encore.

* Green Sun's Zenith : Pas vraiment besoin de toolbox créatures, surtout que je n'en joue pas tant que ça. Le fait de couter 1 de plus et nous exposer à spell pierce me les ont fait enlever. Autant jouer les quelques créatures de la liste en playset.

La liste maintenant

MANABASE (24)

2 Bayou
1 Savannah
1 Scrubland
1 Forest
1 Swamp
2 Marsh Flats
4 Verdant Catacombs
----------------------------------------------
6 Fetchs semble le minimum pour être stable et pouvoir alimenter Life from the Loam ou Deathrite Shaman
Les 2 Basics sont là pour Price of Progress, Wasteland et Blood Moon.
----------------------------------------------
2 Tranquil Thicket : récursif avec Loam
2 Barren Moor : Idem
1 Horizon Canopy : Pioche  récursive avec Loam et tutorisable sur Knight of the Reliquary
1 Karakas : Défense tutorisable sur Knight of the Reliquary, défaussable sur Mox si inutile, récupérable avec Loam si ça a été détruit
1 Maze of Ith : Idem
1 Cabal Pit : Idem
4 Wasteland : ralentit l'adversaire, ce qui colle bien au plan de jeu, l’association avec Vie du terreau fait gagner certaines parties à elle seule.


ACCELERATION (8)

4x  Deathrite Shaman: Difficile de faire plus polyvalent pour 1 mana… Accélération en début de partie puis colle des points à distance/ gain pv, et permet une gestion du cimetière (Snapcaster, Dredge, réanimator, cartes avec la capacité delve, Punishing Fire etc...)

4x Mox Diamond : Un mox qui fait n'importe quel couleur, c'est fort. Il stabilise la mana base et accélère les sorties (Dark Confidant ou Life from the Loam tour 1, Liliana ou Knight tour 2). Son défaut (se défausser d'un terrain) est compensé par Life from the Loam.

CARD ADVANTAGE (8)

4x Dark Confidant : source de card advantage qui peut aussi attaquer (bloquer). Cible privilégiée des removal adverses, il fait quasiment gagner du moment qu'il reste en jeu plus de 2 tours.

3x Life from the Loam : en association avec Tranquil Thicket et/ou Barren Moor

1x Sylvan Library : fort tout seul, et synergique avec Obscur confident.

GESTION / DENIAL (12)

4x Swords to Plowshares + 2x Abrupt Decay + : Les meilleurs removal, complémentaires.

2x Maelstrom Pulse : En balance avec 2x Abrupt Decay supplémentaires. Elles sont là pour gérer les tokens (qui sont une plaie pour Liliana) et les arpenteurs. La carte peut renverser une partie et est assez peu attendue, mais c'est cher : ça se sort souvent à la deux

4x Liliana of the Veil : gestion de la main adverse (Obscur confident/Vie du terreau : pour ne pas souffrir du +1), gestion des créatures inciblables, ultimate qui aide bien à gagner… what else ?

Sans oublier les lands : Wasteland / Maze of Ith / Karakas / Cabal Pit

CREATURES (8)

4x Tarmogoyf : particulièrement adapté dans ce jeu, vu que le cimetière est bien alimenté.

4x Knight of the Reliquary : toujours très gros dans ce jeu, sa capacité « Crop Rotation » donne accès à la toolbox lands.


Forces/faiblesses : (d'après moi et mes malheureux tests...)

+ Départ/pression rapide possible grâce au mox.
+ Bonne résistance aux stratégies denial (Wasteland, Blood Moon...) grâce à Mox, Shaman et Loam.
+ Deux machines à CA complémentaires : une des deux est souvent gérée, rarement les deux.
+ Le jeu a toujours ses chances contre les deck aggro, control et aggro-control grace à une forte gestion des créatures/lands et un bon late game. Les parties sont souvent serrées mais gagnables.
+ La plupart des MU s'améliorent post-side, alors que dans le même temps la plupart des cartes de side adverses ne nous embêtent pas beaucoup. Je ne peux pas en faire une généralité, mais mes adversaires rentrent de la gestion de cimetière (rip, leyline), cartes qui ne nous gênent vraiment pas beaucoup.

- Logiquement, combo (en tout genre) est très souvent impossible à gagner à la première, le side permet d'améliorer ces mu, mais ça reste difficile.
- Burn est également un match-up très défavorable à la 1.

SIDE :

Axé anti-combo du coup…

4 x Calice du vide : Rentre dès qu'il y a beaucoup de sorts à 1 en face (la plupart du temps entre en faisant sortir Shamane ritemort + Retour au pays). UR delver, elves, infect, ad nauseam, burn, miracle… Je dirais que je les rentre au moins une partie sur 3.

3x Choke : s'il y a du bleu en face, fait souvent game.

2x Trinisphère : Contre combo et très bien aussi contre les decks abusant de petits ccm : miracle, burn, omnishow...

2x Hymn To Tourach : Rentre souvent, contre un peu tout, notamment en remplacement d'anti-créatures quand ils sont inutiles.

4x Leyline of Sanctity : Rentre à la place de Dark confident contre burn. J’hésite à les enlever pour renforcer encore le side contre combo.


Voilà, je suis preneur de tout avis/liste/conseil en provenance de joueurs jouant ce type de jeux

Merci

Modifié par petergade, 30 July 2015 - 16:00 .

[Malhorn]

Si je devais jouer the rock en legacy je jouerai cette version de Sakimmd qui m'avait interpelé: http://www.mtgtop8.c...9&d=256760&f=LE

Avec 8défausse, 4 meddling mage et 4 liliana tu dois pas être dégueux contre combo. Dans ce genre de deck j'aimerai bien jouer le carré de tarmo et une seconde sylvan mais les places sont assez chères.

Lingering souls c'est quand même badass pour la synergie avec Liliana. Je joue Jund en modern et je peux t'assurer que jouer Lili avec et sans LS fait une très grosse différence. Dans un format où le DTB est miracle c'est franchement pas une mauvaise carte.

Idem pour SFM, contre miracle ou grixis la carte fait du 2 pour 1. Les removal que tu prends sur SFM c'est ce que tu ne prends pas sur Bob qui est la vraie carte du deck.

Si tu pars sur un plan chevalière une version orientée plug/aggro loam me semble plus adaptée. Loam et punishing fire sont synergiques avec elle (ainsi que liliana) et tu peux même intégrer de la bête delve comme Tasigur/gurmag.

Modifié par Malhorn, 30 July 2015 - 17:36 .