541 réponses à ce sujet

[casusbelli]

La question que je me pose et au vu de ta curve,est ce que rentrer les calices dans les 60 en épurant tes drops à 1 serait pas mal??

À savoir les retour au pays et les shamanes,pour 4 calices et 4 Thalia .

Même rentrer une paire de caverne des âmes et pousser le concept humain jusqu'au bout en virant les tarmos pour une stratégie un peu moins dépendante du cimetière?

Aussi, je mettrai 4 decay tellement la carte est forte!

une liste pour etayer:

2 Bayou
1 Savannah
1 Scrubland
1 Forest
1 Swamp
2 Marsh Flats
4 Verdant Catacombs
3 cavern of souls
1 Horizon Canopy
1 Karakas
1 Cabal Pit
4 Wasteland
1 Urborg tombeau de yaugzebul ,au cas ou,pour  le 2ème noir de Lili


4 dark confidant
4 knight of the reliquary
4 thalia guardian of thraben
4 mother of rune
2 pontife d'orzhov  ,plutôt pas mal contre les tokens


4 mox diamond
3 Life from the loam
4 lilana from the veil
4 abrupt decay
4 chalice of the void

Le cout en pv moyen sur la carte révélée sur Bob dépasse à peine 1,c'est assez raisonable
18 humains qui passent sous les contres,ca le fait
Chalice à 1 tour 1 ou 2 ca empale pas mal de paquet

Side

4 leyline of sanctify
3 ratchet bomb, les tokens c'est le mal
1  pontife d'orzhov
1 tabernacle at pendrell vale (cher mais complète bien la toolbox de lands)
3 choke
1 bojuka bog
1 karakas
1 ghost quarter ,contre certain jeu,une strip mine de plus dans le paquet pour renforcer le plan denial

Modifié par casusbelli, 31 July 2015 - 10:37 .

[tikodizo]

J'aime bien ton idée Cassus, je pense que c'est ce qu'il faut faire pour le côté "tribal humain". Après avec Chalice, il te faut des mox pour les jouer tour 1, sinon tu perds du tempo. Et shaman retourne tellement de decks à lui tout seul ! (Dans mon méta, ça pullule de dredge et de réa notamment)

Modifié par tikodizo, 31 July 2015 - 10:12 .

[petergade]

Merci pour vos retours !

J’ai checké quelques listes et du coup c’est vrai que la liste se rapproche autant d’aggro loam (que je ne connaissais pas) avec mox/loam/chevalière que de Rock qui joue effectivement souvent discard + stoneforge et pas de calice.

La principale différence avec aggro loam finalement c’est (4x DRS + 4x STP) versus (4x Calice main deck  + 4x Punishing Fire).

Du coup, qu’est-ce qui est le mieux ???

STP < Punishing Fire ? je ne suis pas sûr, il y a quand même pas mal de cas où STP va nous sauver par rapport à Punishing fire (rien qu’à cause du ccm, mais aussi pour Tasigur and co). Ce n’est pas aussi bon que Punishing Fire, mais j’ai déjà Cabal Pit dans le rôle de l’anti créature récursif et (très) lent. En plus de ça, pour le coup ça rend le jeu trop dépendant du cimetière, post-side ça risque bien d’être juste un mauvais choc.

DRS < Calice ? Je joue 4 calice en side, donc je vois bien combien c’est fort (surtout tour 1). Mais c’est aussi une pochette vide contre certains MU et surtout le shaman est très fort aussi. Il permet entre autres d’avoir un très bon tour 1 en l’absence de mox, et embête enormément de decks.


Concernant vos suggestions :

Tasigur/Gurmag : tarmo, chevalière, loam et bob votent non, la majorité l’emporte ! ^^

Lingering Souls : Je suis pas convaincu. Au final je préfère presque toujours jouer/avoir en main/piocher une autre carte : decay/swords défendent mieux, tarmo/chevalière attaquent et bloquent mieux, loam/bob font plus de CA… Et Liliana a rarement besoin de cette carte pour faire gagner. Le seul cas ou c’est vraiment bien, c’est quand c’est dredgé sous loam, mais c’est anecdotique.

Passer à 4x Decay : Ok, c’est vrai que la carte se fait parfois désirer (pour CB notamment). Je vais voir ce que ça donne en remplacement des pulse.

Caverne des âmes : je trouve ça sympa, mais pas vraiment utile de déstabiliser la manabase pour si peu (sans parler de devoir perdre tarmo). Un contre sur une créature c’est pas grave, la suivante passera. Rendre la créature incontrable est même limite contre productif : si l’adversaire ne peut pas contrer la chevalière, c’est juste Liliana ou Choke qui se le prendra. Si je devais ajouer un land utilitaire à la toolbox, je pense que ce serait un manland (Nantuko Monastery?).

Thalia : J’aime son ccm (peux sortir tour 1) et sa capacité à embêter à la fois les jeux combo et les jeux abusant de cantrips (grixis young pyro…). Mais je n’aime pas le fait qu’elle soit légendaire et surtout qu’elle affecte nos propres sorts. Dans la même catégorie, je testerai bien Ethersworn Canonist en side. Elle peux aussi remplacer tarmo si l’adversaire a rentré beaucoup d’anti cimetière.


Du coup, après modifs, ça donne :


4 Verdant Catacombs
2 Marsh Flats
2 Bayou
1 Savannah
1 Scrubland
1 Forest
1 Swamp

4 Wasteland

2 Barren Moor
2 Tranquil Thicket
1 Horizon Canopy

1 Karakas
1 Maze of Ith
1 Cabal Pit

4 Mox Diamond

4 Deathrite Shaman
4 Dark Confidant
4 Tarmogoyf
4 Knight of the Reliquary

4 Abrupt Decay
4 Swords to Plowshares
4 Liliana of the Veil

3 Life from the Loam
1 Sylvan Library

SB:  4 Chalice of the Void
SB:  3 Choke
SB:  2 Trinisphere
SB:  2 Hymn to Tourach
SB:  4 Ethersworn Canonist

En principe, c'est mieux! Merci

Edit :
23 lands c'est trop juste pour jouer mox/loam, 24 c'est vraiment le minimum. Et virer les cyclelands est impensable, ou alors il faut virer loam et mox. L'association avec Loam est permet de gagner presque toutes les courses au CA, c'est ce plan qui rend le late game si fort.

Mother of rune : pour moi ici c'est inférieur à Deathrite la grande majorité du temps. Posé tour 1 ça ne me permet pas faire Liliana tour 2, ça ne gère pas le cimetière, ça ne colle pas de points... ça protège "juste" une créature, si j'en ai une : la liste n'en a pas tant de que ça... Elle est bien plus forte dans death&taxes ou maverick, et ça me gène de vouloir jouer Chalice à 1 + des sorts à 1 en même temps.

Urborg : pourquoi pas, mais je n'ai jamais eu de problème pour payer les 2 noirs de Liliana. Outre les nombreux lands qui font du noir, on a quand même mox et Deathrite.

Pontife d'orzhov / Ratchet bomb / Tabernacle : pour les tokens (et True-Name Némesis), je jouerai plutôt Zealous persecution voire Golgari Charm ou Toxic Deluge. Mais dans tous les cas, je verrais ça plutôt en side.

Ghost quarter : Pendant un moment je jouais des Sinkhole en side, ça m'a fait gagner des parties ^^ Mais au final c'est moins indispensable que de s'armer contre combo. Parce que normalement il ne craquera ses fetch qu'au dernier moment, pour lancer sa combo et gagner. Au final des cartes comme Choke ou Trinisphere font la même chose en mieux.

Modifié par petergade, 31 July 2015 - 12:46 .

[petergade]

Suite à vos remarques, je vais tester une version intégrant Chalice MD (obligeant à enlever les 4x DRS et les 4 STP).

Du coup, en plus des Chalice je peux renter 2x Pulse et 2x Htt MD. C'est des cartes qui peuvent retourner une partie mais qu'on ne voir qu'une fois, donc deux exemplaires de chaque seulement.

Le gros intérêt c'est que ça me libère 6 places pour le side : je passe à 3x Trinisphere, je rajoute 3xThalia et 3xGolgari charm.

Je ne suis pas sûr de pouvoir tester rapidement, si quelqu'un a un retour (théorque ou pratique) je prends ^^  

4 Verdant Catacombs
    2 Marsh Flats
    2 Bayou
    1 Savannah
    1 Scrubland
    1 Swamp
    1 Forest

    4 Wasteland

    2 Barren Moor
    2 Tranquil Thicket
    1 Horizon Canopy

    1 Karakas
    1 Maze of Ith
    1 Cabal Pit

    4 Chalice of the Void
    4 Mox Diamond

    1 Sylvan Library
    3 Life from the Loam

    4 Dark Confidant
    4 Tarmogoyf
    4 Knight of the Reliquary

    2 Hymn to Tourach
    4 Liliana of the Veil
    4 Abrupt Decay
    2 Maelstrom Pulse


SB:  3 Trinisphere
SB:  3 Choke
SB:  3 Ethersworn Canonist
SB:  3 Thalia, Guardian of Thraben
SB:  3 Golgari Charm

[Mizouille]

Liliana est une tres bonne carte multi-usage. Mais dans le format actuel, je ne la trouve pas aussi forte qu’a son habitude.

- C’est quasi une pochette vide dans les matchup combo. C’est pas elle qui va l’empecher de partir dans les premier tours. Bien qu’une fois ces premiers tours passés, elle permet de garder une bonne pression sur la main l'empêchant de repartir trop vite.
- Bien forte contre controle en générale où l’ultimatum fait quasi gain.
- Bien forte egalement contre les agro (hormis certain comme elfe, maverick ou shardless par exemple). Sauf qu’en se moment on voit des young pyromancer un peu partout rendant notre Lili bien moins sexy contre ces matchup où elle etait vraiment forte.

En bref, vu le nombre important d’omnishow et de young pyro deck dans le format, je ne suis pas convaincu par le carré de Liliana. (J’aurais meme du mal a en mettre une md... mais ca, c’est certainement une erreur.)

Est ce que j’ai raté un truc obv ou je suis le seul a trouver Liliana overrated en se moment ?

Malhorn, le 30 July 2015 - 17:36 , dit :

Si je devais jouer the rock en legacy je jouerai cette version de Sakimmd qui m'avait interpelé: http://www.mtgtop8.c...9&d=256760&f=LE

Avec 8défausse, 4 meddling mage et 4 liliana tu dois pas être dégueux contre combo. Dans ce genre de deck j'aimerai bien jouer le carré de tarmo et une seconde sylvan mais les places sont assez chères.

Lingering souls c'est quand même badass pour la synergie avec Liliana. Je joue Jund en modern et je peux t'assurer que jouer Lili avec et sans LS fait une très grosse différence. Dans un format où le DTB est miracle c'est franchement pas une mauvaise carte.

Idem pour SFM, contre miracle ou grixis la carte fait du 2 pour 1. Les removal que tu prends sur SFM c'est ce que tu ne prends pas sur Bob qui est la vraie carte du deck.

Si tu pars sur un plan chevalière une version orientée plug/aggro loam me semble plus adaptée. Loam et punishing fire sont synergiques avec elle (ainsi que liliana) et tu peux même intégrer de la bête delve comme Tasigur/gurmag.

J’aime bien se genre de junk basé sur de la discard efficace. Et LS c’est juste du bonheur dans certain matchup.

Mais dans se genre de liste on a besoin d'accélérateur permettant de discard tout en posant des menaces sur le board. Faire soit l’un soit l’autre, rend le jeu trop mou du genou et a du mal a tenir.

Hors là avec seulement 4 slot d'accélération, je ne suis pas convaincu. Je mettrais quelques zenith avec une dryade pour pallier a ça (en virant les liliana par exemple et rajoutant quand meme les 2 StP)
Du coup avec dryade et LS, on rentre 4 cabal qui vont bien.
En meme temps, je remplacerais les tharmo (qui sont bien moins fort qu’a une époque) par des ooze.

Sinon ca manque de top a mon goût mais on va s’arret là

J’aime beaucoup la tech des meedling mage. Mais Surgical extraction avec 2/3 slot de discard en plus en side, ne serait-elle pas aussi bien pour passer combo ? Sa se rentre egalement contre pas mal d’autre matchup relou (land, agroloam, rea, etc...)

Modifié par Mizouille, 05 September 2015 - 16:54 .

[yriel]

Pour continuer sur l'idée sans loam ni calice, j'ai tout juste commencé à tester ça :
1 Dryad Arbor
1 Forest
1 Scrubland
2 Polluted Delta
2 Swamp
2 Treetop Village
2 Windswept Heath
3 Bayou
4 Verdant Catacombs
4 Wasteland

1 Eternal Witness
1 Gaddock Teeg
1 Reclamation Sage
1 Scavenging Ooze
4 Dark Confidant
4 Deathrite Shaman
4 Tarmogoyf
4 Liliana of the Veil
4 Abrupt Decay
2 Maelstrom Pulse
4 Green Sun's Zenith
4 Inquisition of Kozilek
4 Thoughtseize

SB:  1 Tilling Treefolk
SB:  1 Kitchen Finks
SB:  2 Dismember
SB:  2 Duress
SB:  2 Golgari Charm
SB:  2 Phyrexian Arena
SB:  2 Pithing Needle
SB:  3 Ethersworn Canonist

Et effectivement liliana m'a souvent déçu à part quand je passe le jeu en mode control post sb desfois . Mon plan de jeu est de faire discard+menace en ayant un minimum de stabilité mais le principe n'est pas assez respecté dans mon cas je pense car pas de menace très rapide ni résiliente.
Bref cette liste ne mérite rien de pertinent, j'ai pensé un peu comme toi et je suis arrivé à ça :

2 bayou
2 savannah
1 scrubland
3 verdant catacombs
3 windswepth heath
3 marsh flats
1 forest
1 plains
1 swamp
4 wasteland
1 dryad arbor
1 treetop village

4 deathrite shaman
4 dark confidant
4 stoneforge mystic
1 batterskull
1 umezawa's jitte
1 sword of fire and ice
1 eternal witness
1 scavenging ooze
1 gaddock teeg
1 reclamation sage
1 tarmogoyf
3 green sun's zenith (j'ai cut le quatrième pour un 23ème land)
3 abrupt decay
3 swords to plowshares
4 inquisition of kozilek
4 thoughtseize

SB :
3 ethersworn canonist / thalia
2 duress / cabal therapy
1 kitchen finks / siege rhino
1 trilling treefolk / life from the loam
1 abrupt decay
3 lingering souls
2 council's judgement / pithing needle
2 golgari charm

Pour continuer sur tes remarques, sans aller jusqu'à mon nombre de zenith slots, ooze MD fait le taf des surgic contre les MU lents, plus de discard t1 fait le taf contre les jeux rapides . Zénith me paraît presque obligatoire pour avoir envie de jouer aggro loam ou jund.... lingering souls MD paraît effectivement bien, je vois pas quoi trop enlever (witness, sword of fire and ice, tarmo, sage ?) j'aime bien le "random" goyf pour voir un slot solide sur GSZ, ooze étant trop manavore au départ .
Je vois pas comment builder une liste gsz/lingering sousl/cabal/mystic par contre....

Ps : pour résumer mtn faut battre combo rapide, miracles, bug midrange et pyromancer deck en gros ?

Modifié par yriel, 15 September 2015 - 10:58 .

[ArCoNiuS]

Je vois que vos liste se rapproche un peu de mes modifications actuelles.
Voici ma liste :

2 Swamp
1 Forest
4 Marsh Flats
4 Verdant Catacombs
1 Windswept Heath
3 Scrubland
2 Bayou
1 Savannah
4 Wasteland
1 Karakas

4 Deathrite Shaman
2 Gaddock Teeg
4 Dark Confidant
4 Stoneforge Mystic

3 Lingering Souls

4 Swords to Plowshares
4 Abrupt Decay

3 Thoughtseize
3 Inquisition of Kozilek

3 Liliana of the Veil

1 Sylvan Library

1 Batterskull
1 Umezawa's Jitte

SB: 2 Ethersworn Canonist
SB: 1 Ensnaring Bridge
SB: 1 Oblivion Ring
SB: 1 Enlightened Tutor
SB: 2 Choke
SB: 1 Grafdigger's Cage
SB: 1 Engineered Explosives
SB: 1 Thoughtseize
SB: 2 Zealous Persecution
SB: 2 Surgical Extraction
SB: 1 Serenity

Les tours 1 :
Shamans : stabilise la mana base, gère en partie le cimetière, permet de stabiliser nos pv ayant tendance à fondre rapidement

Discard : Mix 3/3 Inquisition et Thoughtseize, sans contre c'est juste indispensable de pouvoir être proactif sur les différentes menaces, connaitre la main adverse pour pouvoir poser tranquillement un dark confidant ou une mystic.
Inconvénient -> Ca reste du 1 pour 1 par conséquent il n'est pas rare d'en dé-sider une partie à la deux en fonction des Mu.

Les tours 2 :
Dark confidant : le générateur de CA du deck, on veut le garder à tout prix sur table
Mystic (avec Jitte et batterskull) : Nous permet de gérer confortablement les decks agro, et va chercher une menace difficile à gérer pour miracle via Batterskull.
Sylvan : le jeu n'a pas de filtreurs, top est trop manavore pour le deck (contrairement à un deck réactif, le fait d'être dans une logique proactive nous laisse rarement du mana de libre). On ne veut jamais en piocher plus d'une et la place manquant je n'en joue qu'une.
Gaddock : Gêne beaucoup de deck qui sont de vrais plaies pour nous, associé avec Karakas, il devient un véritable poison pour beaucoup de monde.

Les tours 3 :
Lilianna : Contrairement aux commentaires précédent, je trouve qu'elle est indispensable au deck, elle permet d'améliorer des Mu importants (Miracle, Omnitell ...) et sert de couteau suisse de part sa polyvalence. Etant donné qu'on ne peut en avoir qu'une sur table, je n'en joue que 3 afin de limiter d'en piocher en trop.
Lingering Souls : La carte est très importante car le jeu a souvent très peu de menaces sur tables et la carte permet d'augmenter justement cette présence.

La gestion :
swords : efficace et pas cher c'est le sword qu'on préfère ...
decay : sans lui le deck n'a aucune chance contre les decks avec counterbalance et calice.

Le side :
Serenity : Un peu là en désespoir de cause car Mud est complètement ingagnable pour nous et ça peu potentiellement permettre de voler une game
Surgical : Sans Fow, on se retrouve à poils sur les deck hyper rapide, surgical nous permet de surprendre et de survivre face à ce type de deck
Zealous : entre monastry, pyromancer, TNN, elfes et autres joyeusetés les cibles ne manquent pas
Ethersworn Canonist : contre combo principalement
Ensnaring Bridge : contre rea, dark depth, dredge, Mud, sneak attack qui traîne parfois encore
Oblivion Ring : contre show and tell decks et miracle
Enlightened Tutor : permet d'avoir une tool box en side
Choke : Le bleu étant omniprésent, la carte aide bien
Grafdigger's Cage : dredge, rea, elfes
Engineered Explosives : Permet de survivre face aux decks qui alignent un nombre important de menaces sur le board
Thoughtseize : contre combo

Modifié par ArCoNiuS, 16 September 2015 - 08:34 .

[Yoan42]

Sympa ta liste, ça donne envie . Classique et efficace. Deux petites remarques:

- j'aurais tendance à jouer 2x Sylvan Lib, qui me parait vraiment bien dans ce genre de jeu avec beaucoup de gestion (Decay, Stp, Discard) et qui nous emmène assez vite dans le midgame. - 1 land (22 lands c'est jouable non? Avec DRS, Bob, Lib et une curve à 1-2). En plus ça renforce Miracle, qui n'est jamais un match'up évident.

- j'ai du mal à croire que MUD est ingagnable, tu as des Decay, des Wasteland, de la discad, ça peut suffire. Moi de ma petite expérience de l'époque ou je testais Junk, j'avais plutôt envie de renforcer combo et Miracle. Tu sembles bien armée contre Combo, mais j'aurais tendance à rajouter une Needle/Revoker et/ou un Gaddock/Countainment Priest en side, histoire d'avoir un pack-hate polyvalent. J'aime pas tellement EE dans ton side, tu joues trop de permanents. La Cage pourrait également être remplacée par un C. Priest à mon avis.

[Adri]

Dans le top 3 des cartes les plus détestés de MUD, Il y a à mon sens STP, decay et saisie. Ce deck les joue toutes. Sachant que tes gaddocks main deck vont aussi poser quantité de problèmes à ton adversaire.  Peut être fais-tu des erreurs dans la manière d'envisager le MU avec MUD ou sides-tu les mauvaises cartes, mais je suis totalement d'accord avec Yoann.

[ArCoNiuS]

Il est donc probable que le problème vienne de moi car j'ai énormément de mal à gagner contre mud avec ce deck (genre 20/80 lors de mes tests).
Par contre, ça ne se passe pas trop mal contre miracle (50/50 je dirais).
Pour le side je vais tester le -1 EE + 1 Revoker, j'aime bien la cage par contre qui m'a bien aidé avec son ccm de 1.

Pour la sylvan, vous enlèveriez quel land ?

[valiak]

Un basic swamp

Modifié par valiak, 16 September 2015 - 14:42 .

[ArCoNiuS]

Je suis sceptique sur le fait de toucher aux basics (j'ai longtemps hésité d'ailleurs lorsque j'ai remplacé une plaine par un karakas).
Blood moon reste relativement fréquente sans parler de wasteland. Limite j'aurais plutôt viré un scrubland ou une savane.

[valiak]

Si tu tiens à virer un non basic, vire plutôt un scrubland dans ce cas. Je trouve que la savanne fait bien le pont entre les trois couleurs (qui sont plutôt équitablement représentées en dehors de lili pour qui tu garde tes deux basics swamp).

Super liste btw, ça donne bien envie!

Modifié par valiak, 16 September 2015 - 15:18 .

[Vétéran]

Adri, le 16 September 2015 - 12:55 , dit :

Dans le top 3 des cartes les plus détestés de MUD, Il y a à mon sens STP, decay et saisie. Ce deck les joue toutes. Sachant que tes gaddocks main deck vont aussi poser quantité de problèmes à ton adversaire.  Peut être fais-tu des erreurs dans la manière d'envisager le MU avec MUD ou sides-tu les mauvaises cartes, mais je suis totalement d'accord avec Yoann.

On peut également établir un top 5 si tu rajoutes waste et Bob ; oh tiens, Rock en joue aussi ! Pour répéter ce qui est dit : Sauf sortie fumée de Mud, et mauvaise de ta part, je comprends pas comment tu peux avoir un tel defeat rate contre Mud.

[Malhorn]

Citation

Il est donc probable que le problème vienne de moi car j'ai énormément de mal à gagner contre mud avec ce deck (genre 20/80 lors de mes tests).

Quel est le nombre de parties? Dans quelles conditions? Contre qui?

Faire des tests dans de mauvaises conditions c'est encore pire que de ne pas tester du tout. Partout et sans arrêt sur ce forum j'entends des gens parler de leur ressenti sur des MUs sur un échantillon de 10parties, 20parties, 30 parties. C'est INUTILE. Autant ne pas en parler.

Je ne sais pas quelles sont les conditions dans lesquelles tu testes, donc je ne te vises pas personnellement, mais si vous voulez évoluer à Magic il est indispensable de bien penser ce que vous faîtes ou vous perdrez votre temps.

A une époque je jouais beaucoup Merfolks, et j'ai testé contre un joueur d'un niveau inférieur au mien. Et bien j'étais positif contre maverick. L'échantillon de tests c'est genre dans les 3 ou 4000 parties (c'était quasi mon coloc). Au fur et à mesure des semaines ou nous avons joué il a gagné du skill, je lui ai expliqué des situations de jeu et il s'est rapproché de mon niveau. On a finit par un 50/50. Dans les faits le MU de la liste que je jouais était à 40/60, 45/55 contre les mauvais listes de maverick. Mais cela est vrai à pilote égal

Il y a un nombre considérable de paramètres à prendre en compte pour estimer un MU (la compréhension du MU en fait partie). Plus je parcours les forums Magic et plus j'ai le sentiment que très peu de gens maîtrisent ça. Encore récemment j'ai lu qu'affinity en modern avait un bon MU contre Jund. Je suis pas un cador de Jund, mais je me suis jamais senti inquiet contre affi depuis que je joue Kolaghan command dans ma liste. J'ai d'ailleurs jamais perdu une game et c'est un MU très fréquent. Donc soit je suis un génie, soit les gens disent n'importe quoi. Plus récemment encore sur LF dans la partie burn un joueur pensait que Jund était un MU compliqué pour burn alors que burn est juste une des MU les plus négatifs pour le deck.

Bref avant de vous lancer dans des phases de tests pensez bien à la façon dont vous allez les faire. Faudrait écrire un article là-dessus. Si des gens ont des idées à me suggérer ma boîte mail vous attends, et peut être que dans 6 mois un truc sortira à nouveau dans salut les mages ..