541 réponses à ce sujet

[ArCoNiuS]

Effectivement je n'ai pas du faire plus de 30 parties contre Mud, par contre je vous invite à faire quelques parties car ce n'est justement pas aussi évident que vous l'énoncez.

Pour info voici le type de liste souvent croisé :
2 Ugin, the Spirit Dragon
4 Metalworker
4 Kuldotha Forgemaster
4 Lodestone Golem
2 Wurmcoil Engine
1 Steel Hellkite
1 Myr Battlesphere
1 Blightsteel Colossus
4 Grim Monolith
4 Chalice of the Void
4 Trinisphere
2 Staff of Domination
1 Batterskull
1 Spine of Ish Sah
1 Lightning Greaves
4 Cloudpost
4 Glimmerpost
4 Vesuva
4 Ancient Tomb
4 City of Traitors
4 Mishra's Factory

Les cartes qui nous gènes/ralentisses : Trinisphere, chalice, Lodestone Golem, steel hellkite
Attaquer le mana n'est pas si évident car : 24 lands, Grim Monolith, Metalworker
La carte qui change la donne : Ugin car une fois posée, c'est fini pour nous.

Les parties se résument à effectivement une domination de la partie car nous gérons efficacement le début de game et nous posons des menaces plus vite que lui. Mais batterskull/Wurmcoil/sword permettent de temporiser suffisament pour pouvoir sortir un Ugin qui clôture la partie.

Du coup effectivement le deck possède des armes pour lutter mais c'est très loin d'être évident de gagner. Post side Mud rentre des ratchet bomb voir des steel helkite supplémentaires et ça devient encore plus compliqué.

Modifié par ArCoNiuS, 18 September 2015 - 07:49 .

[_Budd]

null rod et needle voire revoker aident bien

Surtout la baguette qui rend ses artefacts moins forts.

Needle sera utile contre ugin s'il t'embête tant que ca (et s'il n'a pas poser Calice à 1 tour1 d'où le revoker)

En tout cas MUD n'est pas un match facile, pour personne, quand il sort à l'endroit...

Genre Trini tour 1, golem tour 2...

Ou monolith tour1 et karn tour 2 (pour les versions avec).

Ou simplement 1 metalworker tour 1 pas géré avant tour2...

[Mizouille]

yriel, le 15 September 2015 - 10:57 , dit :

Pour continuer sur l'idée sans loam ni calice, j'ai tout juste commencé à tester ça :
1 Dryad Arbor
1 Forest
1 Scrubland
2 Polluted Delta
2 Swamp
2 Treetop Village
2 Windswept Heath
3 Bayou
4 Verdant Catacombs
4 Wasteland

1 Eternal Witness
1 Gaddock Teeg
1 Reclamation Sage
1 Scavenging Ooze
4 Dark Confidant
4 Deathrite Shaman
4 Tarmogoyf
4 Liliana of the Veil
4 Abrupt Decay
2 Maelstrom Pulse
4 Green Sun's Zenith
4 Inquisition of Kozilek
4 Thoughtseize

SB:  1 Tilling Treefolk
SB:  1 Kitchen Finks
SB:  2 Dismember
SB:  2 Duress
SB:  2 Golgari Charm
SB:  2 Phyrexian Arena
SB:  2 Pithing Needle
SB:  3 Ethersworn Canonist

Et effectivement liliana m'a souvent déçu à part quand je passe le jeu en mode control post sb desfois . Mon plan de jeu est de faire discard+menace en ayant un minimum de stabilité mais le principe n'est pas assez respecté dans mon cas je pense car pas de menace très rapide ni résiliente.
Bref cette liste ne mérite rien de pertinent, j'ai pensé un peu comme toi et je suis arrivé à ça :

2 bayou
2 savannah
1 scrubland
3 verdant catacombs
3 windswepth heath
3 marsh flats
1 forest
1 plains
1 swamp
4 wasteland
1 dryad arbor
1 treetop village

4 deathrite shaman
4 dark confidant
4 stoneforge mystic
1 batterskull
1 umezawa's jitte
1 sword of fire and ice
1 eternal witness
1 scavenging ooze
1 gaddock teeg
1 reclamation sage
1 tarmogoyf
3 green sun's zenith (j'ai cut le quatrième pour un 23ème land)
3 abrupt decay
3 swords to plowshares
4 inquisition of kozilek
4 thoughtseize

SB :
3 ethersworn canonist / thalia
2 duress / cabal therapy
1 kitchen finks / siege rhino
1 trilling treefolk / life from the loam
1 abrupt decay
3 lingering souls
2 council's judgement / pithing needle
2 golgari charm

Pour continuer sur tes remarques, sans aller jusqu'à mon nombre de zenith slots, ooze MD fait le taf des surgic contre les MU lents, plus de discard t1 fait le taf contre les jeux rapides . Zénith me paraît presque obligatoire pour avoir envie de jouer aggro loam ou jund.... lingering souls MD paraît effectivement bien, je vois pas quoi trop enlever (witness, sword of fire and ice, tarmo, sage ?) j'aime bien le "random" goyf pour voir un slot solide sur GSZ, ooze étant trop manavore au départ .
Je vois pas comment builder une liste gsz/lingering sousl/cabal/mystic par contre....

Ps : pour résumer mtn faut battre combo rapide, miracles, bug midrange et pyromancer deck en gros ?

J’aime bien ta liste a quelques trucs près:
Les slot stp et decay, c’est x4 mini pour moi. Tellement de truc a gérer rapidement.
Yep bien d’accord avec le slot tarmo, j’aime bien pour une pression de debut de game.
Idem pour les 3 zenith, pas besoin de plus.
Je placerais bien un deuxième ooze tellement c’est fort mais fragile.

Pour placer 3 lingering en plus des decay, stp et ooze, je verrais bien un truc du genre: -1 land, -1 sage, -1 sofi, -1 witness, -1 discard, -1 stoneforge (ou gaddock meme si j'aime beaucoup en avoir un main deck). Et remplacer les thoughtsize par des cabal.

Mais par contre, jouer ce genre de liste sans Top, c’est difficilement viable. T’es tres vite en mode top deck ou alors il te faut une solution tres rapidement dans certaine situation.
D’ailleurs Sylvan est vraiment médiocre en comparaison. La force de Top c’est de pouvoir look, shuffle, look (reshuffle etc...) et play un gros spell dans le meme tour (et sans parler de top decker une Top en comparaison de top decker une Sylvan, no match). Dans se deck, passé les premier tours de gestion réciproque, les lands s'empilent assez bien sans savoir quoi en faire.

Bien sûr, je dis tout ca sans avoir fait le moindre test récemment. C’est juste basé sur une grosse expérience du deck mais il y a deja longtemps dans un méta relativement différent  (les gros DtB etaient: bug shardless, delver old school, miracle et sneak&show).
J-7 avant de retrouver mes bout de carton et de m’y remettre sérieusement !

[Yoan42]

@ArCoNiuS
J'ai un peu testé ta liste (avec 2 Sylvan et 22 lands), c'est vraiment plaisant à jouer. 12-3 sur cocka (compétitive ^^), c'est un résultat que je pensais pas possible sans jouer Brainstorm <_</> . J'ai l'impression que les problèmes viennent souvent de la mana base, avec trop ou pas assez de mana (notamment contre tempo-stifle, on souffre pas mal du denial en early), la 2ème Sylvan est vraiment nécessaire je pense. Je commence à envisager la 3ème, pour encore plus filtrer nos draw et mieux contrôler Bob en late game.

Autre problème, combo. C'est pas nouveau, mais encore plus vrai avec DTT, qui affaibli un peu notre Discard (surtout avec les Kozilek). C'est évidemment gagnable, mais même avec Gaddock main-deck et le side, on peut pas dire qu'on soit le favori contre Omnishow. Franchement, une Trini ou un Nether Void en side, c'est peut être pas un luxe.

Le deck me semble étrangement bien positionné dans le méta. Il me parait solide contre Tempo (sans Stifle), robuste contre Miracle et surtout très affuté pour taper les hate-deck du moment (DT n'a que le denial pour s'en sortir, et Calice.deck devient une plaisanterie :)/> ).

@Malhorn: je suis d'accord sur le fond de ton message, playtester c'est difficile, il y a pleins de variable à neutraliser, etc.

Par contre dire que tester un match'up sur 10, 20, 30 parties ça sert à rien,  c'est un peu gros. On te demande pas d'écrire une encyclopédie sur un match'up, mais simplement d'identifier les cartes clefs, les subtilités, les forces/faiblesses de chacun et de mieux comprendre comment sider. 10 parties suffisent pour avoir une idée, 20 c'est une bonne séance, 30 ça devient presque superflus et on commence à perdre son temps. Franchement si après 20 parties contre un même deck t'as pas une bonne idée du match'up, je pense qu'il faut plutôt revoir la façon de tester. Mais je te rejoins sur le fait que tester, ça demanderait un article.

Je termine ce HS avec un exemple de ce qu'on peut faire avec la team pour tester rapidement un match'up: 4 parties pré-side (on alterne le toss), 4 parties pré-side (on alterne le toss), une partie main ouverte (chacun voit la main de l'autre et on discute des play), un petit debrief' où on parle du match'up et du side. Ca prend moins de 2 heures (on s'impose un rythme de jeu soutenu, on mélange pas le deck de l'adversaire, tous les mull en dessous de 6 cartes se font à 6 cartes). Évidemment les différences de niveau entre les joueurs peuvent biaiser la perception du match'up, mais c'est justement aux testeurs de prendre ça en compte, d'en discuter et de définir le rapport de force du match'up, non pas par la pratique (empirique= le résultats des parties jouées) mais par l'analyse des parties qui viennent d'être jouées. Un joueur peu très bien perdre 6 des 9 parties et convenir en accord avec son adversaire (et à juste titre) que le match'up lui est favorable, par-ce qu'il joue contre un très bon joueur, qu'il a fait des erreurs, etc. Mon avis: pas besoin de faire un tableau excel et 2000 parties pour parler d'un match'up, 10 ou 20 parties et un peu d'analyse suffisent. On arrive pas encore à programmer des robots qui jouent "parfaitement et avec un niveau identique" et s’affronte sur x mille parties... :D/>  Remarque, ce serait cool.

Modifié par Yoan42, 20 September 2015 - 02:00 .

[Mizouille]

@Yoan42
Chaud chaud de passer a 3 Sylvan. Horrible d’en avoir 2 en main de départ.

Bien d’accord, omnishow n’est pas un bon matchup. Et d’une manière générale tous les combo.
Je miserais plus sur un plan poste side a base de discard et surgical. Plan viable contre la quasi majorité des combo du format. J’obtenais des résultats acceptables post side contre sneak&show (matchup pire qu’omnishow ama) avec 9 discards, 3 surgical, 3 oring.

[ArCoNiuS]

Du coup Yoan42, tu as cutté quel land pour la sylvan en plus ?
J'ai viré la forêt finalement de mon côté.

[Yoan42]

@Arconius: voilà la liste que je test

Spoiler

1 Swamp
1 Forest
4 Marsh Flats
4 Verdant Catacombs
1 Windswept Heath
3 Scrubland
2 Bayou
1 Savannah
4 Wasteland
1 Karakas
4 Deathrite Shaman
2 Gaddock Teeg
4 Dark Confidant
4 Stoneforge Mystic
3 Lingering Souls
4 Swords to Plowshares
4 Abrupt Decay
3 Thoughtseize
3 Inquisition of Kozilek
3 Liliana of the Veil
2 Sylvan Library
1 Batterskull
1 Umezawa's Jitte
SB: 2 Ethersworn Canonist
SB: 1 Oblivion Ring
SB: 1 Enlightened Tutor
SB: 1 Choke
SB: 1 Grafdigger's Cage
SB: 2 Zealous Persecution
SB: 2 Surgical Extraction
SB: 1 Engineered Plague
SB: 1 Nether Void
SB: 1 Seal of Cleansing
SB: 2 Mana Tithe

@Mizouille:
C'est pas si terrible d'en avoir deux en main. Déjà l'objectif c'est d'en avoir au moins une en main ^^. Avec 2 Sylvan tu as 22% d'en avoir au moins une en main de départ. Avec 3 Sylvan tu passes à 31%. C'est plutôt une belle amélioration. En contre partie, la chance d'avoir au moins 2 Sylvan en main de départ en en jouant 3, c'est 3,35%, et 9,5% au tour 5-6.
Si l'objectif c'est d'avoir Sylvan tôt dans la partie, le désagrément est à mon avis plus faible que l'avantage. En avoir deux en main, c'est aussi un moyen de s'assurer qu'elle va toucher le board (avec les contres, les Decay... pas facile). Dans un méta très orienté Miracle / contrôle, je n'aurais aucun scrupule à en jouer 4. Bob et Sylvan sont nos cantrip, je pense qu'ils sont les meilleures armes pour lutter contre les jeux bleu, bien plus Choke.

Modifié par Yoan42, 20 September 2015 - 13:14 .

[Mizouille]

Pas convaincu ^^ 10% d’en voir 2 au tour 5-6 c’est beaucoup (et j’imagine donc que c’est plus de 10% d’en avoir une qui squate dans les 3 premieres cartes du deck)

Et tu me donne plus d’argument pour encore préférer Top:
- Cette dernière ne se prend pas decay pour peu qu’on tourne autour.
- En avoir 2 n’est pas un souci vu qu’elle se recycle facile avec un shuffle
- En avoir 2 c’est parfois vrai nice pour appâter un contre ou un decay dans un tour clé. (Tres situationnel mais ca arrive de temps en temps)

Apres sans zénith dans le deck, Top perd de l'intérêt mais reste correcte avec 13 shuffle. Pourquoi pas faire un mix de Sylvan/Top.

[ArCoNiuS]

Top ne fonctionne pas dans le deck car tu as rarement du mana de dispo pour l'activer tout simplement.

[_Budd]

Je préfère aussi Sylvan à top dans ce deck.

2 me semble le Max, les places sont tellement chères!

Perso, pas fan de lingering et liliana ou alors autant jouer aggro loam, non?

En tout cas je vous suggère de tester Voix du renouveau...

[ArCoNiuS]

J'étais pas forcément fan de lingering non plus à la base mais en testant la carte il s'avère qu'elle est très puissante et synergique avec le deck.
Quand à Liliana j'ai du mal à comprendre pourquoi tu n'aimes pas la carte, pourrais tu développer ?
En ce qui concerne Voix du renouveau, tu la jouerais à la place de quelle carte et quel est sa plus valu par rapport aux cartes que tu retires ?

[Mizouille]

ArCoNiuS, le 20 September 2015 - 18:00 , dit :

Top ne fonctionne pas dans le deck car tu as rarement du mana de dispo pour l'activer tout simplement.

Étrange. Je testerais ta liste car avec un truc relativement similaire j’avais exactement l’inverse. Ca depend des matchup obv mais tres rarement un problème le (les) couts d’activation.

[Yoan42]

@Mizouille: Top est une bonne carte, mais je trouve aussi que l'activation est pénalisante. On joue presque à tous les tours full-tap, et le mana restant est très souvent consommé par Shaman durant les fins de tours adverses. De plus la curve à 1ccm est déjà bien garnie, et je vois pas à quelle moment en début de partie, je vais avoir envie de jouer Top, plutôt qu'une discard ou un sort à 2 ou 3cmm, car dans les match'up très serré (=tempo), ça revient à donner un "timewalk" à mon adversaire. J'ai déjà du mal à passer la discard d'une main avec double-discard en début de partie, alors une Top, ça me semble encore plus difficile. Et pour le lategame, je préfère Sylvan, qui est bcp plus puissante et se rentabilise vite à la façon d'un Dark Confidant.
Je crois qu'il y a méprise. Top et Sylvan ne sont pas vraiment comparable. Sylvan est là pour faire du CA dans les match'up contrôle, où on hésitera pas à la transformer en ancestral Recall. Top va faire du card-quality, mais son impacte ne sera à mon avis pas suffisant contre contrôle. Et contre Tempo, se taxer de 1 tous les tours n'est vraiment pas possible. Le seul avantage de Top, c'est son invincibilité, mais avec Junk l'adversaire a déjà bcp de cible pour ses Decay, et comme je le dis souvent, l'impact de l'hexproof diminue avec le nombre d'autres cibles potentielles (l'attrition, c'est l'hexproff virtuel) .

@_Budd: je comprends pas trop ton poste, merci d'expliquer "le pourquoi" de tes choix. En tout ça me semble pas très sérieux de proposer Voice of Resurgence, surtout sans expliquer (et dire ce que tu sors à la place).

Modifié par Yoan42, 21 September 2015 - 15:28 .

[ArCoNiuS]

Effectivement, c'est exactement ce qui se passe avec top quand tu l'as en main de départ, deux configurations :
- soit tu l'as joues tour 1 car tu n'as pas de discard ou de shaman mais tu ne l'actives pas avant le T4/T5 car tu avais toujours besoin de ton mana.
- soit tu ne la joues même pas car tu as toujours des cartes plus impactantes à jouer en priorité.

[Mizouille]

Yoan42, le 21 September 2015 - 15:21 , dit :

@Mizouille: Top est une bonne carte, mais je trouve aussi que l'activation est pénalisante. On joue presque à tous les tours full-tap, et le mana restant est très souvent consommé par Shaman durant les fins de tours adverses. De plus la curve à 1ccm est déjà bien garnie, et je vois pas à quelle moment en début de partie, je vais avoir envie de jouer Top, plutôt qu'une discard ou un sort à 2 ou 3cmm, car dans les match'up très serré (=tempo), ça revient à donner un "timewalk" à mon adversaire. J'ai déjà du mal à passer la discard d'une main avec double-discard en début de partie, alors une Top, ça me semble encore plus difficile. Et pour le lategame, je préfère Sylvan, qui est bcp plus puissante et se rentabilise vite à la façon d'un Dark Confidant.
Je crois qu'il y a méprise. Top et Sylvan ne sont pas vraiment comparable. Sylvan est là pour faire du CA dans les match'up contrôle, où on hésitera pas à la transformer en ancestral Recall. Top va faire du card-quality, mais son impacte ne sera à mon avis pas suffisant contre contrôle. Et contre Tempo, se taxer de 1 tous les tours n'est vraiment pas possible. Le seul avantage de Top, c'est son invincibilité, mais avec Junk l'adversaire a déjà bcp de cible pour ses Decay, et comme je le dis souvent, l'impact de l'hexproof diminue avec le nombre d'autres cibles potentielles (l'attrition, c'est l'hexproff virtuel)

Merci Yohan42 pour ton argumentation.

C’est clair que comme pour Sylvan, généralement, on prefere passer ces premiers tours a jouer des spell avant de jouer Top. On discard, posons des menaces, faisons de la gestion... Puis quand les mains se sont épuisés des deux côtés, on joue Sylvan ou Top. Sauf que parfois Top te permet de jouer un spell du dessus du deck dans le meme tour et de rester dans le tempo. Vraiment pas négligeable quand tu es sous pression ou avec un board équilibré des deux côtés et que l’autre joue des brainstorm et co, dtt, jace, et autre game breaker.

Néanmoins, contre tempo et combo, il m’arrive de poser une Top T2 ou 3 plutot qu’un spell et de me faire un auto "timewalk" volontairement. Tout dépend, de qui a le play, de la main, du deck d’en face toussa toussa et donc de ton plan de game mais je vais te donner des situations qui reviennent quand meme régulièrement et où Sylvan en main est "equivalente a un mull a 6" alors que Top te fait la win:

- Contre tempo:
Le cas le plus récurant est quand l’autre pack des daze. Ben la tu ne joue jamais de spell sans 1 mana de rab. Donc tu pose ta Top tranquillou et t’auras toujours ton mana pour l’activer fin de tour.
Le cas ou des le debut tu sais que tu es derrière. Tu passe en mode controle pour stopper l'hémorragie, il te faut un max de stp, decay, lingering et lili et assurer les lands drop. C’est là que le 1ccm de Top fait toute la différence. Contrairement a Sylvan, tu peux la jouer T2-3 en plus d’un spell. Tu l’activeras alors a l’upkeep pendant quelques tours le temps de trouver tes soluces et de stabiliser le board. Avec Sylvan en main tu ne peux vraiment pas te permettre de la jouer T2-3 a la place d’un spell actif et tu passe tes premiers tours en espérant faire de bonne draw jusqu’a stabiliser et enfin poser Sylvan.
Ces deux cas, bien que situationnel ne sont pas trop anecdotique amha.
Un autre qui l’ait beaucoup plus c’est quand t’es weak en land et que tu crains du mana denial. Tu préfère jouer Top plutot qu’un spell pour assurer les lands drop. C’est pareil avec Sylvan tu me diras mais Top offre toujours une proba de jouer un spell a côté et de rester dans le tempo. Tu l’activeras alors a l’upkeep. Pas trop grave, le but dans se game plan est de chopper des lands quitte a se decurver.

- Contre combo:
Le game plan principale (systématique ?) est de discard et poser de la hate dans le 3 premiers tours. Puis une fois fait, on pose de la pression. Le 1 ccm de Top est encore un avantage pour la sortir T2 avec une discard ou T3, look draw discard (ou mieux surgical). Tu l’activeras les tours suivant a l’upkeep mais c’est sans importance vu que jouer de gros spell n’est pas la priorité des premiers tours.
(Au passage avec un side basé sur TutorW, Top te permet de tutoriser et de draw ta hate dans le meme tour)

- Contre controle:
Yep bien d’accord que Sylvan fait du card avantage et Top du draw quality. Neanmoins, tu as généralement le temps dans ces matchup. C’est évidemment fort de se piquer de 8pv (peut etre meme 12pv mais t’as intérêt d’etre sûr de toi. Avec bob, thoughseize et fetch...) pour faire un ou deux tour de grosse pression mais j’ai l’impression que bien souvent cela suffit rarement pour plier une game et que les tours suivant t’as Sylvan passe en mode draw quality.
Et quand controle commence a te demander une solution rapide, tu a generalement masse land sur table dont quelques fetch. Grosse proba de voir une solution dans le tour. Avec Sylvan tu patience... Pas glop quand tu dois gérer jace, batterskull, mastery et autre joyeusetés.

Bref Top c’est un peu le couteau de l'armée Suisse, tandis que Sylvan est un opinel^^ Y’en a un qui est efficace pour couper du saucisson (et il le fait bien tout en petite tranche si il le faut) alors que l’autre peut faire plus si la situation le demande. Entre deux cartes aillant une "utilité relativement similaire", je préfère largement celle qui m’offre des outs ou une meilleur synergie dans certaines situations (situation problematiques plus specifiques aux matchup combo et tempo quitte a etre un peu moins efficace contre controle ou on n’est deja pas si pire.)

Sinon bien d’accord sur la confrontation shaman/top. Bien bien relou de choisir entre draw quality, limiter le delve, pression sur pv ou regain de pv. Sa demande de faire les bons read et ca peut vite couter une partie si les choix ne se révèlent pas les bons. Mieux vaut etre à l’aise dans les matchup. Rien que pour pas faire draw a la fin des 50min.

Pour finir je comprend bien que junk demande de se full-tap par moment dans des tours clés et que l’activation de Top semble pénalisante. Faut parfois accepter de pas activer Top pendant 1 ou 2 tours. C’est pas forcément problématique car on peut avoir suffisamment de spell a jouer en main ou alors on n’a pas que des pochettes vides sur le dessus de la bibale. Mais pour limiter çà, mieux vaut ne pas avoir une curve trop haute et limiter le nombre de slot a 3ccm.

Bon je vais m’arreter là sur se HS Top vs Sylvan et je vous promet de plus en parler. Je pense avoir bien assez exprimé mon opinion.
Si j’ai le temps je ferais quand meme des tests en mixant Sylvan/Top pour me réaffirmer mon opinion... ou pas :D/>

Modifié par Mizouille, 22 September 2015 - 12:31 .