1848 réponses à ce sujet

[Watanabe]

Corto, le 13 April 2012 - 10:27 , dit :

Surtout que j'imagine meme pas les bad trip avec la masse de gens qui crieraient au bababa déchatte quand Tibalt leur fait piocher 1 montagne pour discard la fireblast ou PoP gardée précieusement pour faire mal ( ou parce qu'on a pas pu les caster avant...vu qu'on joue des cartes pourries !! )

T'as droit de pas utiliser sa capa comme un mickey non plus...

Je le vois surtout comme une carte permettant de densifier les menaces, mais comme ça a été souligné à juste titre, j'ai déjà du mal à voir pourquoi Faithless est pas jouée en 2/3 exemplaires...

[Grokh]

Corto, le 13 April 2012 - 10:27 , dit :

Si looting n'est pas envisagée, je vois pas comment celui la pourrait... Surtout que j'imagine meme pas les bad trip avec la masse de gens qui crieraient au bababa déchatte quand Tibalt leur fait piocher 1 montagne pour discard la fireblast ou PoP gardée précieusement pour faire mal ( ou parce qu'on a pas pu les caster avant...vu qu'on joue des cartes pourries !! )

Grim lavamancer peut rentabiliser les cartes discardées aussi

[Xamael]

Parce-que Faithless devient  réellement utile uniquement lorsque l'on a deux cartes land en main ?

Le PW, lui, peut être utile (Comme inutile par contre, vu que hasard et une seule carte) à chaque tour, à chaque pioche, tout en ayant une autre utilisation si ça ne se passe pas comme prévu.

[Grokh]

Dans une version sans Grim lavamancer, ça paraît tendu quand même, si tu déchattes beaucoup sur la random carte discardée et qu'en + tu peux rien mettre/tour pk t as pas ce qu'il faut en main, t es bien content d'avoir ton Grim lavamancer pour assurer un minimum de pression sur ton adversaire.

Avec Grim lavamancer en fait que tu déchattes ou que il te reste les bonnes cartes en main tu seras toujours gagnant, ou tu vas déchatter et mettre 2 ou jouer tes bonnes cartes et mettre 2 ensuite. Avec 1 carte/tour mise au graveyard gratuitement, ton grim sera alimenté.

Modifié par Grokh, 13 April 2012 - 10:50 .

[Locus_Pocus]

Là où j'ai du mal à suivre l'intégration de ce pw dans burn, c'est que pour moi c'est antinomique avec le plan de jeu qui engendre le deck lui même. Pour étayer mon raisonnement, je reprends une partie du primer :

Primer burn, le 20 December 2008 - 02:06 , dit :

Manipulation ? Quezako ?
Soyons également clair sur un point : burn est un deck linéaire au possible : vous mélangerez certes sous fetch, ferez un tout petit peu de card quality avec le scry d'un magma jet, mais c'est tout.
Il est quasi sur qu'à un moment ou un autre le deck part en mode topdeck.
D'ou l'importance de 2 choses : tuer vite et avoir un build super homogène. Oubliez les one slots et autres "silver bullet" : ca n'existe pas dans burn.
L'avantage par contre et que si le build est bien fait, hormis les lands vous aurez toujours des cartes utiles en draw phase.

Sur ces points précisemment :
> le pw ne rend pas le deck plus homogène puisqu'il amène de la manipulation (absente pour ainsi dire dans burn) au détriment de cartes qui filent des dommages
> joué dans les premiers tours, il ne contribue pas à faire gagner plus vite. Au mieux, avec plusieurs cartes en main, ou quand on est assailli de lands, par contre il peut apporter plus de quality card.

En plus, si on suit ce qui a été dit précédemment, il parait très difficile de le considérer comme une carte pertinente de early game dans burn; donc il est joué plus tard ... là où burn aura une main vide ou quasi vide (sauf si full ou assimilé), donc l'aspect aléatoire de sa capa suppose une certaine part de réussite (ou de chance à vous de nommer ça comme vous voulez) sans garantie de résultat...

Bref, je dis pas que j'ai raison, ni que le planeswalker est inintéressant en soi (après tout, RR pour un pw, c'est quand même pas mal), juste que je distingue mal, à part un changement important de build ou d'orientation, pourquoi le mettre dans burn...

Modifié par Locus_Pocus, 13 April 2012 - 11:13 .

[Jorox]

Sinon y'a ça pour avoir un avantage sur la discard, mais bon le deck change complètement du coup :

[Watanabe]

Xamael, le 13 April 2012 - 10:40 , dit :

Parce-que Faithless devient  réellement utile uniquement lorsque l'on a deux cartes land en main ?

Ouais ou des Goblin Guide qui pourraient s'empaler dans une bête adverse donc inutile; Un hellspark qui subirait le même sort; Vortex quand tu peux pas le caster / que c'est inutile; ...

Post side ca permet de creuser dans sa hate aussi. Je pense que la carte est bien utile au contraire, mais je joue pas le deck, je joue juste régulièrement contre... (Raphy, si tu me lis )

[Corto]

Xamael, le 13 April 2012 - 10:40 , dit :

Parce-que Faithless devient  réellement utile uniquement lorsque l'on a deux cartes land en main ?

Le PW, lui, peut être utile (Comme inutile par contre, vu que hasard et une seule carte) à chaque tour, à chaque pioche, tout en ayant une autre utilisation si ça ne se passe pas comme prévu.

J'aimerais reprendre ces deux points parce que peut etre je peux apporter quelque chose au débat :

Non Faithless n'est pas utile uniquement si l'on a deux lands en main, forcément il y a des cartes au 4eme tour on n'a pas envie de les voir coller dans la main ( genre un Guide, ou un maraudeur ou peut etre le Vexing devil, ou encore rift bolt si on va mourir ou PoP si l'autre n'a que des basics...etc ) mais meme s'il est parfois bien de faire partir deux cartes qui sont mortes pour un potentiel de deux cartes bien, on oublie Looting en elle même ... c'etait une carte dans la main après tout ? Si on avait eu une carte active a la place de Looting, peut etre depuis le deuxieme tour, on aurait pas cette configuration de jeu !! On aurait peut etre deja gagné ( ok si avec un blast on gagne, il y a des chances que la pioche de looting nous fasse gagner) mais c est quand meme juste une question de potentialité... Looting en tant que telle ne fait pas avancer le plan de jeu.

Passons au PW : En gros pour 2, il fait 2 effets de recyclage non controlé, sur 2 tours, avant au 3eme tour d'envisager ( s'il ne s'est pas pris un ptit tarmo dans les dents qui passait ) de se sacrifier pour un ulti qui collera... 4 pvs en moyenne ? Probablement moins vu qu'il y aura quand meme peu de jeux qui auront garder autant de cartes en main...
Ensuite Watanabe fait remarquer qu'on n'est pas obligé de le jouer comme un idiot : c'est vrai... Mais attends voir, je suis burn, je suis au deuxieme tour et j'ai deux montagne en jeu... Il y a des chances que ma main contienne encore du lourd ( Fireblast, PoP) parce que ce sont des cartes que je ne joue pas comme une boulet aux deux premiers tours. Que fais je ? Je joue le PW pour ne rien faire d'autres a part serrer les fesses et prier que je vais pas cycler dans une montagne pour mon fireblast en main ? Et si je ne le fais pas... a partir de quand devient il intéressant de le rendre actif le Tibalt ? Quand je me dis qu'au tour 6 je pourrai coller 2 degats ??

Parce qu'il y a ca a prendre en compte aussi ( et on peut comprendre Wizard, le PW a 2 d'invoc ils ont du reflechir un max dessus ) : son ulti a -6 on peut l'oublier dans burn en legacy, celui a -4 ? il arrive tour+2 quand tour est son arrivée en jeu. C'est vachement prédictible et en plus l'adversaire peut largement tenter de diminuer la chose, que ce soit en jouant toute sa main ( meme si la j'avoue que contre burn le plan de jeu est plutot de vomir ses menaces, mais ca peut compter dans les contres etc ), en le saucant ( sauf si burn rentre énormément dans la tendance RDW avec plein de betes, mais je trouve ca moyen ) etc...
Ce dernier paragraphe me semble moins important comme argument, mais je le souligne, parce que je vois vraiment mal l'apport de la carte au paquet.

[norritt]

Watanabe, le 13 April 2012 - 10:20 , dit :

mais peut permettre de faire du CQ (Card Quality) pourrait être mauvais...

Une chose que j'avais oublié. Même s'il ne faisait pas de CD, il ne ferait pas de CQ non plus.
Tu pioches une carte au hazard et tu défauses une carte au hazard. Il n'y a aucun apport de qualité. Sauf quand tu es au top deck, où là en effet si la carte est nul dans ton plan de jeu, tu as une pseudo deuxième chance. Mais, là on en revient à ce que je disais : et si à la place du PW j'avais eu une vrai carte ? D'où, pour moi, l'utilité à partir du moment où il a cyclé deux cartes (et de façon effective).

[Grokh]

Un article de Bryant Cook sur Avacyn restored et les cartes Miracle ici : http://jupitergameso...avacyn-restored.

Dans l'article il dit, je cite :

Citation

Unlike Temporal Mastery, I believe Thunderous Wrath is somewhat playable even though it also has a high mana cost and requires set up. The main reason being that it’s going to be replacing a card that also has a restrictive cost. Fireblast. It’s pretty clear that the card is most optimal in a Blue Red variant, probably a UR Delver build that Doug McKay piloted. The reason it would replace Fireblast is that the deck doesn’t really want to risk sacrificing lands if the spell is countered. If Fireblast is countered the chances of success are much lower, it’s tough for a deck with eighteen to twenty lands recover after double Stone Rain. Fireblast is a “finisher” – a spell that ends the game. It’s usually not cast until the time is right on hopefully your opponents last turn (six to seven). By turn six or seven, it’s perfectly reasonable to be able to set up a spell that will win the game – after all, it’s literally a quarter of the opponents’ life total.

Grosso modo il dit que Fireblast va être remplacé par Thunderous Wrath, donc là j'avoue jsais plus vraiment quoi penser de cette carte ...

EDIT : Apparemment il parle de faire ce remplacement dans UR Delver

Modifié par Grokh, 13 April 2012 - 20:28 .

[FanZy]

Bon, je remets ici ce que j'ai mis dans le Spoiler list pour ceux qui ne vont pas regarder le topic :

" Même sans parler de   .deck, la carte semble vraiment plus fraîche que Fireblast.
Elle provoquera autant de mulligan si elle se trouve en main de départ, et sera juste 1 million de fois plus fortes si topdecked. Franchement ça se teste violemment ce truc.

Pour     tu colles     ou pour deux montagnes sacrifiée tu colles     et tu peux pas repartir derrière si tu te fais contrer ... hmmm bah je pense que je vais plutôt tenter de coller   pour ma part.

Après je doute fort qu'il y ait moyen d'intégrer les deux cartes ... le deck deviendrait beaucoup trop sujet aux mulligans.


Et pour le Planeswalker, mine de rien c'est peut-être un peu lent, mais ça paraît pas si mal je trouve : passé le tour 3 ou 4 il y a quand même pas mal de cartes qui deviennent mortes et c'est là que t'as quand même envie de recycler ( même si c'est gamble ) pour trouver mieux.

A voir. Mais par contre celui je sais pas quels slots il pourrait prendre. "

Modifié par FanZy, 13 April 2012 - 22:21 .

[Flugubluk]

Dans une optique mono , tu vas effectivement être obligé de faire un mix entre ce nouveau blast et fireblast. Tu ne peux pas te permettre d'en mettre trop des deux sous peine de bien souvent avoir des horreurs en main. À choisir je préfère largement coller 5 pour .
Sinon, je ne comprend pas comment on peut continuer à jouer mono , quand jouer un peu de offre non seulement des bs (et même ponder pour les téméraires) mais surtout l'un des tout meilleurs t1 actuel: delver. Dans cette configuration, le truc miracle est violemment fort. Et il peut être joué avec les fireblast.

Modifié par Flugubluk, 13 April 2012 - 22:41 .

[Grokh]

Moi quand j'ai parlé de ce spell dans Burn quelques pages plus loin on m'a bien pris pour un con avec l'argument des mains de départ du coup j'avais renoncé à le tester. Il faudrait un mix comment dans Burn du coup ?

[Flugubluk]

Je dirai qu'il n'en faut pas plus de cinq en tout. Sans aucun test, je ferai 3 miracle et 2 fireblast. À ajuster selon les résultats de test. Mais la meilleure idée est sûrement de jouer des delver... :roll:

[Grokh]

Oui donc du coup c'est plus un burn mais un UR Delver ^^

Honnêtement jpense pas que c'est les 4 Brainstorm du paquet qui vont te permettre de garder des mains de départ avec un spell Miracle.

Dans le cas d'une main de départ avec un spell Miracle tu vas consacrer tous tes Ponder à trouver un Brainstorm pour remettre ton spell Miracle on top.

Menfin tu vas consacrer beaucoup trop de ressources à mettre le spell Miracle on top pour moi

La vraie question c'est de savoir si Burn a réellement besoin de Fireblast pour kill désormais ou peut-on s'appuyer sur Thunderous Wrath topdeckée ?

Pour moi oui, puisque Burn n'a aucun moyen de bouibouiter, contrôler sa draw, passé sa main de départ on est tjs en mode topdeck maintenant faudrait avoir un moyen de remettre sa Wrath on top si en opening hand.

Idée saugrenue mais peut-être le new PW ou Faithless looting, en comptant sur le discard at random pour finir par discard la Wrath. Inclure Fiery temper pour bénéficier de Tibalt/FL.

EDIT : Oui je sais, j'ai vraiment des idées à la con ^^

EDIT 2 : Liste brouillon à bosser

//Lands
17 Mountain
2 Barbarian Ring

//Creatures
4 Vexing devil
4 Goblin Guide
4 Hellspark Elemental
2 Keldon Marauders

2 Tibalt, the blood-fiended // 2 Faithless looting

//Blasts
4 Lightning Bolt
4 Chain Lightning
4 Price of Progress
4 Lava Spike
2 Thunderous wrath
4 Flame Rift
3 Fiery temper

Modifié par Grokh, 13 April 2012 - 23:52 .