1848 réponses à ce sujet

[FanZy]

Bah c'est pas si con que ça. Bon Noxious Revival tout seul ça fait un bon " RIEN !!! " mais si ça peut te permettre de cheat une Thunderous Wrath, pourquoi pas. Après la question c'est, qu'est-ce que tu as envie de retirer pour jouer ces Noxious Revival ? Parce qu'il faut quand même voir que la carte est ignoble en main de départ (  quoi ? elle aussi elle fait rien ?    ).

Retirer des Fireblast pour des Thunderous Wrath ça me gène pas du tout, je trouve la Wrath clairement supérieure.

Après on peut débattre dessus tant qu'on veut, le fait est qu'en main de départ elles sont toutes deux immondes ( l'un reste morte, l'autre pas ça on est d'accord, mais je pense qu'on a le droit de mulligan, c'est pas encore interdit pour autant que je sache ).
Le point sur lequel je m'appuie le plus c'est qu'il y en a une qui est bien qu'en late game et si l'adversaire ne contre pas ou ne se Swords to Plowshares pas une de ses propres créatures en réponse, et l'autre est bien à TOUTES tes draw steps.
Le mixe des deux cartes ne me semble pas du tout obligatoire, mais bien entendu c'est à tester ( comme à peu près toutes les combinaisons possibles xD ). ^^

EDIT : Grokh, pour ton brouillon j'aurai peut-être mis une wrath de plus au-dessus d'un Noxious Revival car tu as quand même vachement envie de voir la carte durant tes draw steps.

Modifié par FanZy, 14 April 2012 - 00:23 .

[Flugubluk]

Grokh, le 13 April 2012 - 22:57 , dit :

Oui donc du coup c'est plus un burn mais un UR Delver ^^

T'appelles ça comme tu veux, mais ça ne répond pas à ma question.

Citation

Honnêtement jpense pas que c'est les 4 Brainstorm du paquet qui vont te permettre de garder des mains de départ avec un spell Miracle.

Dans le cas d'une main de départ avec un spell Miracle tu vas consacrer tous tes Ponder à trouver un Brainstorm pour remettre ton spell Miracle on top.

Menfin tu vas consacrer beaucoup trop de ressources à mettre le spell Miracle on top pour moi

Non, mais le principe du brainstorm, c'est surtout draw 3 et virer les merde avec un fetch. Et dans un deck qui manque cruellement de filtrage ça paraît fort. Pour ton exemple, tu as le droit de bien jouer et de prendre ce qui vient pas forcément de se focaliser sur une seule carte. Le miracle c'est en bonus. Et oui tu vas garder une marin avec un spell miracle, au pire c'est équivalent à un mulligan à 6, au mieux tu wins.

[Grokh]

FanZy, le 13 April 2012 - 23:29 , dit :

Bah c'est pas si con que ça. Bon Noxious Revival tout seul ça fait un bon " RIEN !!! " mais si ça peut te permettre de cheat une Thunderous Wrath, pourquoi pas. Après la question c'est, qu'est-ce que tu as envie de retirer pour jouer ces Noxious Revival ? Parce qu'il faut quand même voir que la carte est ignoble en main de départ  quoi ? elle aussi elle fait rien ?    ).

Retirer des Fireblast pour des Thunderous Wrath ça me gène pas du tout, je trouve la Wrath clairement supérieure.

Après on peut débattre dessus tant qu'on veut, le fait est qu'en main de départ elles sont toutes deux immondes ( l'un reste morte, l'autre pas ça on est d'accord, mais je pense qu'on a le droit de mulligan, c'est pas encore interdit pour autant que je sache ).
Le point sur lequel je m'appuie le plus c'est qu'il y en a une qui est bien qu'en late game et si l'adversaire ne contre pas ou ne se Swords to Plowshares pas une de ses propres créatures en réponse, et l'autre est bien à TOUTES tes draw steps.
Le mixe des deux cartes ne me semble pas du tout obligatoire, mais bien entendu c'est à tester ( comme à peu près toutes les combinaisons possibles xD ). ^^

EDIT : Grokh, pour ton brouillon j'aurai peut-être mis une wrath de plus au-dessus d'un Noxious Revival car tu as quand même vachement de voir la carte durant tes draw steps.

Bah, j'ai eu honte de ma connerie avec Noxious revival j'ai edit mon post et retiré Noxious de ma liste du coup ^^

Maintenant le problème c'est que si tu utilises Tibalt/Faithless looting pr mettre Wrath de la main vers le cimetière, ta Wrath reste morte, Noxious est le seul moyen de rentabiliser ta Wrath par la suite, en cuttant Noxious tu ne pourras au mieux que déplacer une carte morte de ta main vers ton cimetière.

Faithless looting parait mieux que Tibalt pk non random donc tu pourras TOUJOURS discard Wrath avec et jamais etre handicapé par la discard.

Pour moi il faut avoir autant de Noxious revival que tu souhaites packer de Faithless looting pour pouvoir rentabiliser chaque Wrath discardée sur chaque Faithless looting

Du coup, je vous reposte une liste avec Noxious si c'était pas si con que ça ^^ :

//Lands
17 Mountain
2 Barbarian Ring

//Creatures
4 Vexing devil
4 Goblin Guide
4 Hellspark Elemental
2 Keldon Marauders

2 Faithless looting

//Blasts
4 Lightning Bolt
4 Chain Lightning
4 Price of Progress
4 Lava Spike
3 Thunderous wrath
4 Flame Rift
2 Noxious revival

Modifié par Grokh, 14 April 2012 - 00:20 .

[Bens]

Ben perso Faithless looting et Noxious je vois surtout ça comme des cartes qui font du CD, donc une horreur dans burn en général. Intégrer les 2 cartes pour hypothétiquement recycler une Wrath en main de départ c'est qd même super moustachu: en en jouant seulement 2/3 de chaque il y a peu de chances de tout trouver, et même en arrivant à sortir correctement les 3 cartes et à recycler ta wrath en main de départ, ça ne fait pas plus de dégats que s'il y avait eu 3 Rift Bolt à la place. Si vous voulez tester allez-y faites vous plaisir, mais je pense que ce sera une perte de temps.

Par contre Thunderous Wrath sans Faithless looting et Noxious ya moyen de se poser la question, mais je suis vraiment pas convaincu à la base. Si je considère une partie avec Burn sans mulligan, où j'ai pioché 8 fois (ce qui est déjà énorme dans burn) et où j'ai eu 1 Thunderous Wrath au cours de cette partie, il y a une chance sur 2 de ne pas avoir pu le jouer car en main de départ ! Dans cette configuration, la carte collera donc en moyenne 2.5 points de dégats... pas transcendant du tout !

Bref, UR Delver powaaa.

Modifié par Bens, 14 April 2012 - 11:47 .

[Akinos]

Bens, le 14 April 2012 - 10:03 , dit :

Ben perso Faithless looting et Noxious je vois surtout ça comme des cartes qui font du CD, donc une horreur dans burn en général. Intégrer les 2 cartes pour hypothétiquement recycler une Wrath en main de départ c'est qd même super moustachu: en en jouant seulement 2/3 de chaque il y a peu de chances de tout trouver, et même en arrivant à sortir correctement les 3 cartes et à recycler ta wrath en main de départ, ça ne fait pas plus de dégats que s'il y avait eu 3 Rift Bolt à la place. Si vous voulez tester allez-y faites vous plaisir, mais je pense que ce sera une perte de temps.

[...]

Bref, UR Delver powaaa.

J'était en train de rédiger un post qui disait à peu près la même chose, j'ai juste souligné ce qui me parait le plus important... Donc gros +1

[Malhorn]

Je comprends pas trop pourquoi il y a débat et comparaison entre fireblast et wrath. Dans burn les cartes ne sont pas interchangeables, elles n'ont pas les mêmes défauts bien qu'elles partagent le fait d'être incastables avec du mana. Fireblast est une carte de fin de partie alors que wrath est une carte de pari morte si en main de départ.

Mr Cook compare ces deux cartes pour Ur Delver en disant bien que les wrath prendraient sûrement la place des fireblast dans la liste. Dans Ur Delver tous les sorts ne font pas 3 contrairement à burn, ce n'est pas le même paquet. Fireblast est une des rares cartes de "burn" pur dans le pack et elle se cantonne à être jouée en fin de partie pour son défaut évident. Wrath a pour but de faire également des dégâts à l'adversaire mais est bien plus facile à jouer grâce aux brainstorm. Donc il est logique que wrath prenne le slot d'une carte de dégât direct dans ce type de liste. Mais ce n'est pas du tout comparable à burn qui joue 40 cartes de dégâts directs et pas simplement 1/2 (je caricature un peu mais on est pas loin).

Quelqu'un sur mv a sorti un argument extrêmement juste en disant qu'en moyenne burn piochait entre 11 et 14 cartes en comptant la main de départ. Donc il y a plus de chances de piocher une wrath en main de départ que par la suite, en somme wrath a plus de chances de te pourrir que de t'aider.

Pour imaginer jouer wrath il faut un set up. Le plus efficace est évidemment Brainstorm ce qui dans monoR n'est pas possible. En R si on veut jouer wrath il faut donc jouer des cartes de set up tels que Magma jet, faithless looting et noxious revival. Magma jet est d'une lenteur affreuse. ça veut dire que T2 on va mettre 2 pour 2 au lieu de 6, on va donc perdre 4dégâts dans la clock. Pour faithless looting et noxious revival elles font toutes deux du CD bien qu'elles procurent un CQ très intéressant. Ces trois cartes sont des bouibouiteurs extrêmement lents. Sur le papier ça a juste l'air complètement hors de propos mais je serais curieux de savoir ce que ça donne. Je n'ai pas cité le pw parce qu'il me semble d'une lenteur aussi terrible que les autres cartes avec un effet vraiment pas dingue pour burn.

[Clown]

Je pense qu'il faut recentrer le débat autour de la présence de Vexing Devil. Pour moi c'est plutôt ça le vrai sujet, c'est de voir si cette 4/3 pour 1 peut s'intégrer dans le build main deck pour améliorer la performance du deck ( a priori il est sexy).


Wrath est une carte morte en main départ ( ce qui a été dit précédemment ) , rien que pour cette raison je pense que la jouer est tout sauf une bonne idée, même en un ou deux exemplaires la probabilité de l'avoir en main de départ est trop grande. Et ensuite builder autour avec faithless looting et Noxious dans l'espoir d'une repêche hypothétique d'une thunderous wrath ça ne fait à mon avis qu'aggraver encore plus la stabilité et l'objectif du deck qui est de kill T3 ou T4.

Enfin bon je dis ça je dis rien...

Et une moustache d'amour    

Modifié par Clown, 14 April 2012 - 12:10 .

[Grokh]

Clown, le 14 April 2012 - 12:09 , dit :

Je pense qu'il faut recentrer le débat autour de la présence de Vexing Devil. Pour moi c'est plutôt ça le vrai sujet, c'est de voir si cette 4/3 pour 1 peut s'intégrer dans le build main deck pour améliorer la performance du deck ( a priori il est sexy).


Wrath est une carte morte en main départ ( ce qui a été dit précédemment ) , rien que pour cette raison je pense que la jouer est tout sauf une bonne idée, même en un ou deux exemplaires la probabilité de l'avoir en main de départ est trop grande. Et ensuite builder autour avec faithless looting et Noxious dans l'espoir d'une repêche hypothétique d'une thunderous wrath ça ne fait à mon avis qu'aggraver encore plus la stabilité et l'objectif du deck qui est de kill T3 ou T4.

Enfin bon je dis ça je dis rien...

Et une moustache d'amour    

Sauf que ce que tu ne vois pas c'est que Noxious revival ne se cantonne pas QUE à reposer une Wrath discardée on top

Voici plein d'autres utilisations potentielles :
- tu castes PoP, le gars contre, fin de son tour tu cast Noxious sur PoP, tu redraw PoP tu lui reclaques. Le gars aura souvent 2 contres à lâcher pour 2 PoP/Foudre/spell important quelconque ? Non, ça le fera chier de contrer 2 fois 1 PoP
- tu joues face à un jeu qui joue lui même Temporal mastery/Wrath, il bouibouite avec BS, tu lui carres un Noxious d'un spell à la con sur une carte de SON gy, tu lui pourris le spell Miracle
- tu joues Hellspark elmental, le gars joue , tu fear un StP au gy qu'il peut flashbacker avec Snapcaster mage, tu Noxious StP , tu lui pourris son SCM
Je ne sais pas si le play de noxious son StP au gy en réponse à SCM marche d'ailleurs ?
- vs Reanimator, il est sur le point de réanimer Iona, Noxious Iona, Iona on top

Et j'en oublie certainement

Modifié par Grokh, 14 April 2012 - 13:03 .

[Malhorn]

Je suis entièrement d'accord avec toi Clown (pour une fois). La seule carte qui me paraît mériter son débat dans burn est le devil. Je vois assez mal pouruqoi ne pas la jouer en x4. Faut tester mais ça me semble vraiment un très bon nouveau blast/beater.

EDIT: Le play sur stp marche. Cela dit noxious semble pas fou dans burn. Ca fait un sacré CD, ton pop ou toute autre carte devient la même+tu te défausses d'une carte et de deux pv. Faut pas oublier ça.

Modifié par Malhorn, 14 April 2012 - 13:03 .

[Grokh]

J'avais aussi oublié le play  : tu joues Hellspark elemental, tour suivant tu noxious Hellspark, tour suivant tu exhume Hellspark.

C'est ptetre anecdotique ceci dit

Modifié par Grokh, 14 April 2012 - 13:31 .

[Akinos]

Grokh, le 14 April 2012 - 13:00 , dit :

Voici plein d'autres utilisations potentielles :
- tu castes PoP, le gars contre, fin de son tour tu cast Noxious sur PoP, tu redraw PoP tu lui reclaques. Le gars aura souvent 2 contres à lâcher pour 2 PoP/Foudre/spell important quelconque ? Non, ça le fera chier de contrer 2 fois 1 PoP
- tu joues face à un jeu qui joue lui même Temporal mastery/Wrath, il bouibouite avec BS, tu lui carres un Noxious d'un spell à la con sur une carte de SON gy, tu lui pourris le spell Miracle
- tu joues Hellspark elmental, le gars joue , tu fear un StP au gy qu'il peut flashbacker avec Snapcaster mage, tu Noxious StP , tu lui pourris son SCM
Je ne sais pas si le play de noxious son StP au gy en réponse à SCM marche d'ailleurs ?
- vs Reanimator, il est sur le point de réanimer Iona, Noxious Iona, Iona on top

Et j'en oublie certainement

Je croit que ta démarche de raisonnement n'est pas tout à fait la bonne.
Trouver des raisons de jouer Browbeat dans Burn en ne citant que des exemples où la carte fera des choses sympa, c'est facile et ça à l'air convaincant... Pourtant la carte n'est pas jouée et ce n'est pas sans raison, tu voit où je veut en venir?
Sur le même principe, tu peut trouver pleins de situations où Flamme de la main de sang sera meilleur que Bolt, pourtant, personne ne sortira des Bolt pour rentrer cette carte pour plein d'autres bonnes raisons.

"Je cut quoi pour inclure telle carte et quel impact ça aura sur le comportement du paquet?" (tout en prenant en compte la tenu du paquet dans un méta donné), c'est plus ce genre de question qu'il faut se poser quand on veut inclure des cartes dans un deck aussi carré et rodé que Burn.

Je ne dit pas que la carte est mauvaise dans Burn puisque je ne l'ai jamais testé (bien que sur le papier ça à l'air quand même très moyen), mais je croit que tu ne te focalise pas sur les bons arguments.

Je ne veut pas passer pour le donneur de leçon de service car moi aussi je dit parfois de la m*rde et je fait des erreurs, mais je pense juste que tu devrait prendre plus de recul quant à l'analyse que tu as de l'inclusion de certaines cartes dans ton deck (ta liste de Burn avec 3 Wrath, 2 Noxious et 2 Faithless Looting m'a l'air tellement bancale...).

[Grokh]

Sur mtgsalvation, quelqu'un va tester cette liste :

LANDS
20 Mountain

CREATURES
4 Goblin Guide
4 Hellspark Elemental
4 Vexing Devil

SPELLS
4 Lightning Bolt
4 Chain Lightning
4 Rift Bolt
4 Lava Spike
4 Fireblast
4 Magma Jet
2 Flame Rift
2 Thunderous Wrath

SIDEBOARD
4 Vexing Shusher
4 Smash to Smithereens
3 Volcanic Fallout
4 Price of Progress

Vous en pensez quoi à vue de nez ? Il packe Wrath et devil ici.

Un américain sur cocka me dit à vue de nez il ferait -4 Hellspark / +3 Faithless looting +1 Thunderous wrath pk Faithless looting t'offre le late game

Modifié par Grokh, 14 April 2012 - 23:03 .

[Lacknam]

En ce qui concerne le miracle rouge, on the play il faut espérer ne pas l avoir en main de départ mais des le premier terrain sur le board c est 5pv pour 1    et on the draw il faut en plus espérer ne pas le piocher T1.

(dsl mon post n apporte pas grand chose, c était plus pour justifier mon intervention ici...)

Modifié par Sakimmd, 15 April 2012 - 15:14 .

[Corto]

Lacknam, le 15 April 2012 - 08:38 , dit :

En ce qui concerne le miracle rouge, on the play il faut espérer ne pas l avoir en main de départ mais des le premier terrain sur le board c est 5pv pour 1    et on the draw il faut en plus espérer ne pas le piocher T1.

(dsl mon post n apporte pas grand chose, c était plus pour justifier mon intervention ici...)

Je suis pas un défenseur de Wrath, mais en fait non : je crois que d apres la regle miracle, tu peux choisir de la caster n'importe quand dans le tour ou tu l'as révélée comme piochée au premier tour.

Donc on the draw tu pioches : tu la révèles en disant que la capa miracle se déclenche. Tu poses montagne, tu castes la Wrath.
A un arbitre de confirmer ou non, bien sur.


PS : pour moi le vrai apport d'avacyn au deck c'est effectivement Vexing devil dont il va falloir débattre, un tres bon T1-T2, est ce que le manque de Haste le rend moins bon qu'Hellspark ou Maraudeurs.

[Grokh]

Retour de tests du gars de mtgsalvation dont j'ai posté la liste, apparemment il a adoré :

Il a pu jouer Wrath 2 fois en mode Miracle, dont 1 fois en utilisant Magma jet au préalable.

Il a ouvert cette main : Flame Rift, Fireblast, Thunderous Wrath, Vexing Devil,Price of Progress,Price of Progress, Mountain. Il a du mulligan mais la main aurait été injouable même sans Wrath

Il a adoré Vexing devil sinon

Modifié par Grokh, 15 April 2012 - 22:58 .