1849 réponses à ce sujet

[Grokh]

szass, le 26 April 2012 - 05:03 , dit :

Je rejoins Eudes dans ses arguments : vexing devil, passé les premiers tours où il est potentiellement bon (et encore pas toujours), c'est une carte morte dans Burn. L'adversaire aura forcément une solution à lui opposer (blast, removal, créature...) et il n'infligera rien comme dommage. Et une carte morte dans burn c'est pas le top.  
Contre les combo qui n'ont ni removal, ni blast, ni créature, à partir du tour 3 ils laisseront quasiment toujours le diable sur la table parce qu'ils partiront peu de temps après et ne prendront dans le meilleur des cas qu'une seule phase de sauce, à moins de galérer comme un chien.
Après oui, le devil est mieux que FoD dans le deck je pense, mais pas mieux qu'Hellspark elemental qui attaque par surprise, et qui revient le tour suivant (certes sans surprise la seconde fois ^^) et obligera l'adversaire à le gérer deux fois de suite, sauf en cas de stp ou pte. Mais ces deux cartes empalent tout aussi bien le devil.
Le devil n'est pas non plus forcément mieux que magma jet qui lui au moins collera deux à coup sûr tout en filtrant la pioche. Je dis pas qu'il faut jouer magma jet, mais comparé au devil, le potentiel des deux cartes se discute.

Justement, le Vexing devil n'étant bon que dans les 3 premiers tours, tu peux aussi utiliser conjointement Magma jet pour mettre les Vexing devil que tu verras sur Scry 2 en-dessous de la bibal aussi !

[norritt]

Pour le miracle, juste avec des math. Si la carte est joué en X4 : un peu plus d'une main sur trois sera un muligan (2,5 à 7 et 2,85 à 6).
Après, si une partie de burn dure en moyenne moins de 7 tours et bien pour    on collera une moyen moins de 2,5 PV. L'équilibre (coin flip) se fait entre les tour 7 et 8. J'ai fait le calcul pour une mains de 7 carte OtP et OtD avec le miracle en X4. Attention à ceux qui me diront : il faut le jouer en moins d'exemplaire. Cela ne fait que lisser l'effet, mais la moyenne à 7,5 tours ne change pas de façon significative.
Le seul interet du moins d'exemplaire est moins de main équivalent à un muligane pas une moyenne de dégat plus élevé. Le seul moyen d'avoir une moyen de dégat plus élevé est en ralongeant la partie.

Modifié par norritt, 26 April 2012 - 10:15 .

[Grokh]

norritt, le 26 April 2012 - 10:13 , dit :

Pour le miracle, juste avec des math. Si la carte est joué en X4 : un peu plus d'une main sur trois sera un muligan (2,5 à 7 et 2,85 à 6).
Après, si une partie de burn dure en moyenne moins de 7 tours et bien pour    on collera une moyen moins de 2,5 PV. L'équilibre (coin flip) se fait entre les tour 7 et 8. J'ai fait le calcul pour une mains de 7 carte OtP et OtD avec le miracle en X4. Attention à ceux qui me diront : il faut le jouer en moins d'exemplaire. Cela ne fait que lisser l'effet, mais la moyenne à 7,5 tours ne change pas de façon significative.
Le seul interet du moins d'exemplaire est moins de main équivalent à un muligane pas une moyenne de dégat plus élevé. Le seul moyen d'avoir une moyen de dégat plus élevé est en ralongeant la partie.

Deja tu interprètes mal les mulligans, une main de départ avec Thunderous wrath n'est pas OBLIGATOIREMENT un mulligan, si le reste de la main est correct tu peux garder une main avec 1 Thunderous wrath.

De plus, c'est le seul blast du paquet qui permet de se sortir de situations tendues en permettant de tuer un Tarmogoyf 4/5 par exemple. Crois moi quand tu joues face à TT et que tu te retrouves avec 2 Tarmogoyf 4/5 sur la table, t as pas vraiment envie de cramer 2 blasts pour t'en débarasser.

Jouer 4 Thunderous wrath, c'est trop, mieux vaut en jouer 3

[norritt]

Attention quand je dis que des mains sont des mulligans, je ne dis pas qu'il faut les mulliganer. Ce que je veux dir c'est que ce sont des mains équivalentes à un mulligan, des mains à -1 carte en gros. Et que ça me parait horrible dans un deck qui ne suporte pas le CD.

En parlant de mulligane, ça fait quand même vraiment réfléchir quand tu veux mulliganer : à 7 une chance sur trois d'avoir une mains à 5 et pareil à 6 d'avoir une main à 4. (et là ce sont les calcul pour avec 3 exemplairs : 3,2 à 7 et 3,6 à 6)

L'exemple face à TT je le comprends bien. Mais, est ce que le fait d'arriver dans une telle situation n'est pas synonyme de défaite ? wrath ou pas wrath ? Et donc, est ce significatif ?

Modifié par norritt, 26 April 2012 - 13:01 .

[Grokh]

norritt, le 26 April 2012 - 13:01 , dit :

Attention quand je dis que des mains sont des mulligans, je ne dis pas qu'il faut les mulliganer. Ce que je veux dir c'est que ce sont des mains équivalentes à un mulligan, des mains à -1 carte en gros. Et que ça me parait horrible dans un deck qui ne suporte pas le CD.

En parlant de mulligane, ça fait quand même vraiment réfléchir quand tu veux mulliganer : à 7 une chance sur trois d'avoir une mains à 5 et pareil à 6 d'avoir une main à 4. (et là ce sont les calcul pour avec 3 exemplairs : 3,2 à 7 et 3,6 à 6)

L'exemple face à TT je le comprends bien. Mais, est ce que le fait d'arriver dans une telle situation n'est pas synonyme de défaite ? wrath ou pas wrath ? Et donc, est ce significatif ?

C'est synonyme de défaite si tu ne peux pas gérer un Tarmogoyf 4/5, maintenant Tarmogoyf ça sort T2 aussi, Burn ne tue pas avant le T4, donc c'est normal d'avoir un Tarmogoyf sur le board T2 quelque soit la situation face à TT

Modifié par Grokh, 26 April 2012 - 13:47 .

[norritt]

Tu parlais de 2 tarmogoyf. De plus TT n'en joue que 4, il n'en joue pas un T2 à chaque game. Et T2, il va réflechir à est ce qu'il est déjà 3/4 ? Ce qui n'est pas toujours le cas.

En résumé, oui il y a des cas où tu seras content de crier : MIRACLE. Mais, il faut le contrebalancer par tout les cas où il te gène. Sans oublier les cas où ça t'est égale. C'est pour ça que j'ai voulu faire la stat. Et pour moi cette carte est moins bien que bolt ou chain ( = 2,5 ). Mais peut être mieux que lava, si le fait de pouvoir cibler les créature compense le 0,5 en moins.

C'est aussi pour ça que je demandais avant qui vient t'elle remplacer ?

Modifié par norritt, 26 April 2012 - 13:51 .

[Grokh]

Pour l'instant moi je suis sur une liste comme ça :
        18 [UNH] Mountain

        4 [ZEN] Goblin Guide
        4 [] Vexing Devil

        3 [FD] Magma Jet
        3 [] Thunderous Wrath
        4 [VI] Fireblast
        4 [M11] Lightning Bolt
        4 [EX] Price of Progress
        4 [LG] Chain Lightning
        4 [NE] Flame Rift
        4 [CHK] Lava Spike
        4 [TSP] Rift Bolt

SB:  2 [GP] Shattering Spree
SB:  3 [CFX] Volcanic Fallout
SB:  3 [SHM] Faerie Macabre
SB:  3 [SHM] Smash to Smithereens
SB:  4 [M11] Leyline of the Void

Modifié par Grokh, 26 April 2012 - 14:03 .

[Rompeprop]

Bon et après ces 40 pages de branlette est-ce que quelqu'un a effectivement testé ces 2 cartes?

Je sais que ça se rapproche d'un gros mot sur ce forum mais j'aimerais bien connaitre le fin mot de l'histoire.

[LeNainDjardin]

+1

[Merk]

Bah test et dis nous.

[Malhorn]

J'ai testé les cartes dans Ur Delver donc les conclusions ne sont pas adaptées pour burn. Mais j'ai quand même pu voir un peu ce que les filles faisaient.

-Devil: dans la grande majorité des cas c'est une crame de 1 pour 4, sinon ça sert de paratonnerre/ça trade avec les bêtes en face grâce à son gros body. Dans delver je suis pas là pour faire des spike à 4 donc j'aime pas, mais dans burn ça me semble optimisé d'en jouer un carré. Comme je l'ai dit plus haut il faut la voir comme un nacatl boosté dont le défaut est de pouvoir coller 4 au lieu de rester sur table. Avoir mieux qu'un nacatl sans condition c'est frais vu la médiocrité des cartes de burn, et coller 4 rentre dans le plan donc le défaut ne me semble pas vraiment en être un.

-Wrath: le sort est cool, mais il oblige à faire des plays contre-intuitifs. Ca m'est souvent arrivé d'avoir l'impression de me timewalk pour pouvoir faire la séquence bs>miracle fetch. Le sort est pas mauvais mais un peu instable. Je n'envisage pas de le jouer sans bs par contre, se faire des discards tout seul semble un plan assez miteux quand même.

[Grokh]

Petit retour de tests d'une soirée chez un pote hier soir, testé face à TT et Esperblade la liste suivante :
18 [UNH] Mountain

4 [ZEN] Goblin Guide
4 [] Vexing Devil
3 [CFX] Hellspark elemental

2 [FD] Magma Jet
2 [] Thunderous Wrath
4 [VI] Fireblast
4 [M11] Lightning Bolt
3 [EX] Price of Progress
4 [LG] Chain Lightning
4 [NE] Flame Rift
4 [CHK] Lava Spike
4 [TSP] Rift Bolt

SB: 2 [GP] Shattering Spree
SB: 3 [CFX] Volcanic Fallout
SB: 3 [SHM] Faerie Macabre
SB: 3 [SHM] Smash to Smithereens
SB: 4 [M11] Leyline of the Void

Concernant Thunderous Wrath, sur une quinzaine de games je l'ai lancé en mode Miracle 1 fois, et je ne l'ai JAMAIS eu en main de départ, je pense tester avec 3 au lieu de 2 la prochaine fois.

Vexing devil a fait du bon boulot toute la soirée
J'ai trouvé Magma jet, un peu faiblard mais utile quelque fois.

[Corto]

En deux exemplaires, sur 15 parties, la chance de ne jamais avoir au moins un exemplaire de Wrath en carte morte ( et encore on the play ) :

(1 - (22 / 100))^15 = 0.0240668383

2% de chance...

Mais bon, si les tests le montrent...

( je me suis basé sur un truc trouvé vite fait sur le net de la proba d'avoir au moins une fois la carte en main si 2 exemplaires dans le deck, qui me disait 22%, je pense que c est un peu plus que ça mais j'ai pas refait le calcul, vu que de toutes façons ca ferait que renforcer ce que je veux dire... )

[Grokh]

Corto, le 27 April 2012 - 10:11 , dit :

En deux exemplaires, sur 15 parties, la chance de ne jamais avoir au moins un exemplaire de Wrath en carte morte ( et encore on the play ) :

(1 - (22 / 100))^15 = 0.0240668383

2% de chance...

Mais bon, si les tests le montrent...

( je me suis basé sur un truc trouvé vite fait sur le net de la proba d'avoir au moins une fois la carte en main si 2 exemplaires dans le deck, qui me disait 22%, je pense que c est un peu plus que ça mais j'ai pas refait le calcul, vu que de toutes façons ca ferait que renforcer ce que je veux dire... )

Comme quoi , rien ne vaut les tests ..., pour la proba utilise http://deckstats.net, il te dit les probas en main de départ pour chaque carte.

Sur deckstats, leurs bases étant pas à jour pour AVR, faut remplacer Vexing devil et Thunderous wrath par d'autres cartes.

En avoir en main de départ :
Probas pour 2 Thunderous wrath : 22,14%
Probas pour 3 Thunderous wrath : 31,54%

Modifié par Grokh, 27 April 2012 - 10:27 .

[Corto]

Bon tu n'as pas saisi l'ironie et j'ai posté peut être de manière un peu péremptoire :
Tu dis que tu as vécu une situation qui avait 2% de chance de se produire... et cela a l'air de te motiver pour inclure la carte en plus d'exemplaire !!

Si tu arrives à aller à un tournoi en te disant : mes chances sont bonnes, dans 2% des cas tout ira bien, pour ma part j'ai du mal à me dire ça...