1847 réponses à ce sujet

[PhéLèS]

les spells a 2 sont la pour tenter de lutter contre calice du vide a 1, counter-toupie

[wantfaf]

Vous avez testé gitaxian probe? C'est ce que je suis en train de faire, et franchement c'est bien sexy.

Les +:
Ça permet de jarter les cartes les plus faibles du paquet, donc mécaniquement de l'accélérer.
Contre bleu, on peut prévoir ses contres et jouer en conséquence, la sonde est très rarement contrer, et si elle l'est, ça vide la main adverse. Ça m'a même une fois permis de voir la main d'un storm qui n'était pas parti en combo G1, et de builder un piege G2.
Ça nourrit un grim.

Les -:
En main de départ, on a une visibilité un peu réduite, ça peut paraître être un inconvénient important, mais franchement, ça l'est pas tant que ça.
On perd des pvs, ok, mais du coup la carte prend la place de flame rift par exemple, et permet même de baisser le nombre de fetch dans burn monoR. En effet, ils ne sont là que pour grim, donc une sonde au cimetière les remplace, tout en conservant les 2 premiers avantages cités au dessus.

Franchement, j'étais aussi septique avant de la tester, mais maintenant, pour moi, elle est quasi auto-include.

[Rocco111]

Faudrait voir la liste qui va avec... Parce qu'autrement, de but en blanc, j'dirais que l'idée est plutôt naze : Tu te colles 2 (x4 j'imagine) pour piocher une carte quand tu pourrais coller 3 sans en avoir rien à cogner de la main de l'adversaire.
Perso, lorsque je joue joue Burn, la main de mon adversaire, je m'en carre un peu : s'il me contre, il y perd une carte et moi-aussi. S'il contre pas, il perd 3pv+
Si c'est pour mieux adapter ton plan de side à la G2 parce qu'il t'aura montré ci ou ça... OK m'enfin l'intérêt est encore une fois moindre que de jouer un blast à la place.

M2C

[PhéLèS]

ps: lava spike est en effet meilleure que flame rift. je l'avais juste omise dans mes calculs et mon build.

donc remplacer 4 flame rift par 4 lava spike

et apres voir entre 2 brasier calcinant ou 2 flame rift

[wantfaf]

A Rocco111:

2-3 petits trucs:

Citation

Perso, lorsque je joue joue Burn, la main de mon adversaire, je m'en carre un peu : s'il me contre, il y perd une carte et moi-aussi. S'il contre pas, il perd 3pv+

L'interêt principal de Gitaxian probe n'est pas là, il est d'éviter de jouer des cartes sous optimales. Le fait de voir la main de l'adversaire n'est qu'un plus, qui n'est pas si négligeable que ça. Il n'y a pas que des contres dans les mains adverses, certes c'est ce que j'ai cité, mais c'était un exemple, tu peux aussi voir si il a des créa potentiellement dangereuses, et adapter ton plan de jeu en fonction, etc...

Citation

l'intérêt est encore une fois moindre que de jouer un blast à la place.

Encore une fois, le but est justement de jouer un blast à la place, mais les blasts les plus optimaux que propose le rouge pour burn.

Citation

Tu te colles 2 (x4 j'imagine) pour piocher une carte quand tu pourrais coller 3

Même remarque, sinon, concernant les PVs, comme dit plus haut, c'est la ressource la moins importante à Magic, alors que le tempo est ce qu'il y a de plus important, et probe va justement dans ce sens. De plus, elle permet peut être d'éviter de jouer une flame rift qui te colleras plus.

Citation

l'idée est plutôt naze

Peut-être que l'idée est naze, bien qu'il faut la creuser plus, ce qui est sûr, c'est que ton analyse elle, est vraiment naze. Tu me parles de tous les "gadgets" de probe, en oubliant le point principal: l'optimisation de la bibliothèque. Si j'avais parlé de manamorphose dont l'idée est exactement la même pour burn, tout ton argumentaire se casse la gueule (sauf concernant les PVs, mais comme je l'ai dit, ça ne me semble pas être le point primordial).

Le but est de savoir si ça vaut le coût de prendre le risque de perdre un peu de visibilité sur sa main de départ en contre-partie du fait de ne jouer que les meilleurs blasts qui soient. Perso, je pense que oui, c'est ce que mes tests semblent montrer.

Amicalement

[KloK]

Je n'ai pas testé probe, mais je me demande si elle est réellement nécessaire. C'est vrai, il y a un pool de carte disponible suffisamment bon pour pouvoir s'en passer je pense.
Après tout dépend, tu comptais les rentrer à la place de quoi, et pour quelles raisons ? Quelle liste joues tu ?

Modifié par KloK, 04 February 2013 - 22:33 .

[Bourseville]

J'ai peur que probe soit une fausse bonne idée, encore une fois on est au PV près dans burn, surtout ceux de l'adversaire bien sûr mais les siens aussi ! On n'est pas mécontent de survivre un petit peu pour pouvoir coller le dernier blast avant de mourir, pour ça aussi que je me vois pas mettre moins de 4 keldon par exemple.
C'est une raison de plus pour pas mettre fetch + grim d'ailleurs (pourtant j'adore grim, mais dans d'autres decks :-)

[wantfaf]

Concernant la raison de jouer probe, elle est très simple: il existe une hiérarchie au niveau de la puissance des cartes de burn, à savoir (selon mon point de vue):

Les cartes les plus puissantes, auto include: foudre, chain, guide, salve, et j'ai envie de rajouter vexing devil
Les cartes un peu en-deçà, mais qui ont largement leur place: riftbolt, spike, PoP
Les cartes qui sont là pour "combler les trous" (les premières à sortir lorsque d'autres cartes pouvant s'intégrer au paquet seront éditées, donc celles qui font éternellement débat):
hellspark, keldon, grim, magma jet, flamerift, vortex, forked bolt, searing blaze....

Même si vous n'êtes pas d'accord avec la composition de cette dernière, vous aussi avez sûrement la votre, et ainsi ne pouvez nier qu'il y a des cartes plus fortes que d'autres, d'ou l'intérêt de probe (et/ou manamorphose si vous ne voulez pas perdre de PVs). Il est évident que ces 2 cartes n'en aurait aucun si on pouvait monter un paquet de ce genre là:
-19 montagnes
-36 foudres
-5 salves de feu
Or ce n'est pas le cas, donc les cantrips peuvent-elles se justifier pour enlever les cartes les plus faibles de la liste?  Dans le cas d'un "mélange parfait", statistiquement, oui. Mais ça n'est pas le cas, d'où l’intérêt de les tester savoir si ça vaut le coût de prendre le risque de perdre un peu de visibilité sur sa main de départ en contre-partie du fait de ne jouer que les meilleurs blasts qui soient.

La liste que je teste en ce moment:

-18 montagnes
-4 guide gobelin
-4 diable vexatoire
-3 sinistre lavamancien/ hellspark elemental (pas encore décidé)
-4 sonde gitaxienne
-4 foudre
-4 chain lightning
-4 pointe de lave
-4 manamorphose
-3 PoP
-4 éclair de faille
-4 salve de feu

side (à retravailler):
-4 ligne ley du vide
-4 vortex sulfureux
-4 fête fracassante
-3piegepont

Modifié par wantfaf, 04 February 2013 - 23:31 .

[KloK]

Ah oui en effet, ta liste est vraiment axée sur ta théorie !
Intéressant, tiens nous au courant pour tes test.
Si je devais suivre ta théorie, et jouer une liste similaire à la tienne, je ne jouerais ni grim (sans fetch), ni hellspark (DRS trop présente), mais autre chose, à commencer par le 4ème PoP et peut être keldon.

Je comprends bien l'intérêt de diminuer le nombre de cartes "middle" comme tu dis, et c'est certain que si on pouvait, on jouerais plus de 30 foudres ^^.
Je suis plutôt comme toi, à me baser sur une théorie en général. Seulement, la pratique compte énormément, et j'attends donc tes retours (positifs ou non).

Je ne partage cependant pas ton classement de cartes. Et je peux t'assurer, que dans beaucoup de MU, tu es bien content de bloquer un tarmo 5/6 avec ton keldon, de niquer un hiérarche ou une mother avec ton grim...

[wantfaf]

Le classement des cartes est personnel, et je comprends tout à fait qu'il soit différent en fonction des tests de chacun, je n'ai jamais été convaincu par keldon en legacy, mais bon, je vais retester...

Concernant probe et manamorphose, l'idée est de savoir si (hormis les -2 PVs) on jouerait dans burn une carte de ce genre: [Xxxx, XCCM, défaussez-vous de cette carte, piochez une carte], puisque c'est comme ça qu'il faut les lire. La seule gêne éventuelle serait, comme je l'ai dit, la lecture de la main de départ, puisque si ces cartes sont piochées pendant la game, elles n'ont aucune incidence sur le jeu.

Pour l'instant, mes tests sont vraiment positifs concernant ces 2 cartes, je sens que le jeu est vraiment accéléré, et en golfish, mon ratio (parties)/(kill tour 3) à vraiment diminué, donc c'est logiquement la même chose en vraies parties, même si je n'ai pas compté. Mais je vais continuer à tester...

PS: Concernant grim, mon choix se porte plutôt sur lui pour l'instant, et l'absence de fetchs est compensée par les cantrips (ok, il n'y en a que 8 et pas 12+, mais ça suffit je pense), donc on passe sous asphyxie, et dans les 2 cas, y'a perte de PVs...

Modifié par wantfaf, 05 February 2013 - 00:15 .

[Malhorn]

J'avais testé une liste avec des probe il y a longtemps pour les mêmes raisons théoriques mais ça ne tournait pas. Les probe mettaient trop de points et certes c'est une ressource sacrifiable, mais non négligeable (d'où mon aversion envers flame rift d'ailleurs). Peut être que ça a changé aujourd'hui faut voir.

Modifié par Malhorn, 05 February 2013 - 01:07 .

[Aegnor]

Tu peux aussi rajouter street wraith dans cette optique d'épuration du deck.

[Upsilon]

Grim sans fetch ...?

Pour le reste, c'est vrai que ce type de build avait deja été débattu a l'époque, et sur ce forum la conclusion était que ça n'était pas satisfaisant. Après, si tu as un autre retour concret, on attend de te lire

[wantfaf]

Grim sans fetch, mais avec les cantrips, donc le résultat est le même, on rempli le cimetière plus vite que la normale...

Sinon, Malhorn, as-tu testé manamorphose, si ta conclusion sur probe était la perte trop embêtante des PVs?

Pour Street Wraith, elle est moins forte que manamorphose, car il y a perte de PVs, et moins forte que probe, à cause des gadgets que cette dernière propose. Concernant le fait qu'avec Wraith on ne joue pas de sort, donc aucune de chance de se faire contrer, l'argument ne tiendrai pas, puisque si manamorphose ou probe se font contrer (ce qui arrive très rarement), le résultat est mathématiquement le même que si la carte qu'on a pioché avec Wraith se fait contrer.

Après, jouer Wraith+Probe+Manamorphose, théoriquement, le jeu serait encore accéléré, mais la perte de PVs serait trop importante, et la lecture de la main de départ trop difficile dans certains cas.

Essayez au moins manamorphose; retirez de votre paquet les 4 cartes qui vous semblent les plus faibles (dont 1 terrain si vous en jouez 20+), faites une vingtaine de parties, et demandez vous à chaque fois que vous jouez manamorphose si vous préférez avoir la carte que vous avez piochée, où si vous auriez préféré avoir celle que vous avez enlevée....

Modifié par wantfaf, 05 February 2013 - 10:10 .

[gnomenmy]

y'a pas le nombre de land à revoir si on joue probe/manamophose/street wraith ? du cantrip gratuit ça me fait penser qu'on a un deck en fait moins gros que 60 cartes, du coup adapter la base de mana me semble une bonne chose non ?
surtout que les cantrip en question on veux pas trop chopper de land avec

au passage dans la meme optique magma jet filtre aussi à voir ou ça peut entrer

ps: grim est très bon dans le meta actuel, il gere DRS, elfball et permet pas mal de trix contre maverick, c'est pour moi une très bonne carte, après la majorité du deck c'est des instant/sorceries donc ne pas avoir de fetch n'est pas forcement abérant