1847 réponses à ce sujet

[Rocco111]

@wantfaf
1 ptit truc
C'est bien de me citer et de me répondre tel que tu l'as fait... Maintenant faut le faire correctement.

Citation

Faudrait voir la liste qui va avec... Parce qu'autrement, de but en blanc, j'dirais que l'idée est plutôt naze

C'était pas destiné à être aggro mais à t'inciter à nous faire part de la liste que tu testes sans quoi dire "je joue ça ! C'est super fort ! Essayez !", ça fait pas avancer le débat.
Désolé que tu l'aies pris de travers...

Maintenant on a ta liste et on peut discuter.
- Probe, ça coûte 2 PV -ou alors tu as casté Manamorphose avant- et en pratique, c'est pas si cadeau que ça, mais ça te fait piocher une carte.
OK, adapter tes plays après la prise d'information, ça peut être intéressant mais encore une fois, vs un adversaire, combien de fois tu vas vraiment changer d'avis sur les cartes que tu vas jouer ? Au mieux, tu gardes Bolt en main pour sa créature (ou dans le cas d'un joueur d'Ad Nauseam, tu attends qu'il se mette lui-mm à portée de bolt...). Fondamentalement, ton choix sera toujours "je te colle X ou je te colle Y ?".
Dire que les PVs sont la ressource la moins importante de Magic, c'est un peu osé pour quelqu'un qui joue Burn tout de même !   Grosso modo, y a que les decks combo qui pensent vraiment ça et encore, pas tous.

- Manamorphose, ça coûte 2 mana et une carte pour faire 2 mana (vraissemblablement RR) et une carte.

Ce qui en découle, c'est qu'au final, tu ne cherches pas à optimiser la façon dont tu "joues" tes cartes en main mais la façon dont tu "obtiens" les blasts "optimaux".
Si ton but est donc d'épurer ta bibal et tes top-decks, pourquoi ne pas jouer des fetchs ? Cela te permettrait justement d'épurer un peu plus.

Dernier point, Hellspark vs Grim. J'aurai tendance à dire que sur la longueur, Grim est plus intéressant. Hellspark coûte un peu plus cher (mais est actif directement, il est vrai) mais Grim t'offre un vrai moyen de gestion des menaces adverses en plus de pouvoir coller 2 à ton adversaire.
Enfin j'ajouterai que si tu joues Leyline, le côté purement gadget de Hellspark qui fait sauter les ponts de Dredge, tu t'en passes complétement (mais c'était peut-être pas le but quoi qu'il arrive).

[Malhorn]

Non je n'avais pas testé manamoprhose, et je pense pas que ce soit une bonne idée à cause de son coût. Déjà 2mana c'est pas toujours simple à aligner. Il y a plein de game où mon second mana je le vois taaaaaaaard. ENsuite daze/spell pierce et c'est super timewalk pour ton adversaire.

Grim sans fetch c'est possible, c'est juste que tu n'auras pas la garantie de l'activer à chaque tour/au tour2.

[Romthefrenchy]

Franchement, faut arrêter avec des débats inutiles sur des manamorphose ou des probe main deck dans burn...
Quel est le but du jeu déjà? Tuer l'adversaire au tour 3 ou 4!
Alors quand je lis manamorphose ou probe dans le topic, j'ai l'impression de m'être trompé d'endroit...
Relançons plutôt le débat sur le paquet avec la sortie de gatecrash. Skullcrack me semble être une super carte qui entre parfaitement dans la logique du deck et qui pourrait notamment remplacer les drop à 2 un peu moisi que nous étions obligé d'embarquer à contrecœur comme Flame Rift, Keldon Marauders ou Hellspark Elemental...
Après quelques premiers tests, je trouve ça vraiment sexy, car ça m'a notamment servi contre Batterskull ou Deathrite Shaman.
Est ce que d'autre joueur de burn ont testé la carte?

[Minodrec]

Citation

Si ton but est donc d'épurer ta bibal et tes top-decks, pourquoi ne pas jouer des fetchs ? Cela te permettrait justement d'épurer un peu plus.

Pardon ?

Je pense que ça a déjà été évoqué des centaines de fois, mais jouer des fetchs n'épure pas de façon significative une bibliothèque.
Et ce surtout quand on met la perte de PV ou le mana donné au DRS en regard de la proba minime de piocher une carte active en plus.

Il y a un excellent article qui traîne depuis des années sur le sujet. Notons que les joueurs de Burn sont parmi ceux qui voient le moins de cartes en legacy et que cet épuration est encore plus insignifiante.

Je pense qu'il faut évidemment mettre de côté l'utilisation des fetchs pour utiliser de façon optimale Grim ou Searing Blaze et qui fait avancer le plan de jeu

[Olivier]

Hello,

Pour beaucoup jouer burn je suis d'accord, les Fetch ont 2 intérêts :
- alimenter grim
- et une fois toutes les 300 parties remélanger le deck après que Jace 2 nous ait laissé une carte pourrie  (en générale cette partie est perdue :/ )

Quelqu'un à tester le splash blanc avec le charme de Boros  ? ça aide ou c'est gadget ?

[PhéLèS]

j'ai testé le splash blanc ( cf 3 pages précédentes ). le side est optimisé grace au splash. le MD bénéficie de charme de boros et lightning helix qui apportent des meilleurs blasts que flame rift ou searing blaze ou eclair de faille par exemple.

[Pivot]

Bon vous avez enfin abandonné l'idée de jouer des probe/manamorphose, je sais pas si mon idée sera meilleure mais bon.

Avec Abrupt Decay sur-représenté dans le format + StP + PtE etc, je suis reparti sur une base de burn qui donne des cartes mortes à notre adversaire, donc je ne veux jouer aucun permanent.
Nombre de cartes mortes dans les decks du Gauntlet:
TA: 4 AD +1 Snuff out/Darkblast/Dismember/Pulse
Gob: 2 stingsourger + 1 Sharpshooter/Gemmepaume... (La ce n'est pas totalement des cartes mortes mais gob on s'en sort)
Esperblade: Vindicate + EE + 4 StP
Elfball: Nothin'
S&T: Nothin'
Jund: 0-3 Punishing fire + 3-4 AD
TT: Nothin' mais il a largement de quoi péter nos bêtes avant qu'elles mettent 3 ou 4 pts
ANT: Nothin'
UW miracle: 3 terminus + 4 STP
Mav': 4 StP + Punishing Fire/PtE
BUG: 4 AD + 2 Ghastly demise + 2 Pulse + 2 Deed
Icho': Nothin'
Bant: 4 STP (Bant est plus très joué, mais il peut STP sa bête)
ZOO: 4 Pte/Stp (Idem)

Bref, contre pas mal de deck c'est efficace, je rajouterai même que sans jouer de créatures, DRS n'est pas trop violent car l'adversaire ne gagnera jamais de pts de vie avec.
Autre avantage, on a pas de cartes moyennes-low tour 3 car top deck lynx/Delver et un peu moins Guide c'est pas top.

Ensuite, il fallait voir quelles couleurs jouer. Rester sur du rouge uniquement pour passer à travers Stifle/Waste semble sexy, sauf que monter un paquet correct uniquement avec des instants/Rituels rouge, ca donne pas un truc super je trouve (4 blast à 0, 16+4 (TW) blast à 1, 20 blasts à 2). Je me suis dis que splash était envisageable, alors bleu ou Blanc?
Le Bleu apporte Brainstormx4 et Ponder x2, stabilise le jeu sans trop le ralentir, permet de jouer Echoing truth/Flusterstorm de side, et d'améliorer TW.
Le blanc apporte le charme de boros et lightning helix qui crée un différentiel de 6pts dans la course. De side on peut jouer LL/RiP.

Les listes:
Rw

Spoiler

4 Boros Charm
4 Lightning Bolt
4 Chain Lightning
4 Lava Spike
4 Lightning Helix
2 Searing Blaze
4 Fireblast
4 Rift Bolt
4 Price of Progress
4 Thunderous Wrath
3 Magma Jet

2 Plateau
4 Arid Mesa
4 Wooded Foothills
4 Scalding Tarn
3 Mountain
2 Bloodstained Mire

SB: 4 Chaos Warp
SB: 3 Smash to Smithereens
SB: 4 Rest in Peace
SB: 4 Leyline of Sanctity

Ru

Spoiler

4 Lightning Bolt
4 Chain Lightning
4 Brainstorm
2 Ponder
4 Thunderous Wrath
4 Rift Bolt
4 Lava Spike
3 Searing Blaze
4 Fireblast
4 Price of Progress
2 Flame Rift
2 Magma Jet

2 Volcanic Island
4 Scalding Tarn
4 Arid Mesa
4 Wooded Foothills
5 Mountain

SB: 2 Sulfuric Vortex
SB: 3 Smash to Smithereens
SB: 3 Echoing Truth
SB: 1 Tormod's Crypt
SB: 3 Flusterstorm
SB: 1 Relic of Progenitus
SB: 2 Grafdigger's Cage

MonoR

Spoiler

4 Chain Lightning
4 Lightning Bolt
4 Lava Spike
4 Rift Bolt
4 Fireblast
4 Price of Progress
4 Flame Rift
4 Thunderous Wrath
4 Magma Jet
4 Skullcrack
2 Volcanic Fallout

18 Mountain

SB: 4 Sulfuric Vortex
SB: 2 Grafdigger's Cage
SB: 1 Tormod's Crypt
SB: 1 Relic of Progenitus
SB: 2 Volcanic Fallout
SB: 3 Smash to Smithereens
SB: 2 Ensnaring Bridge

Quelques mots sur des slots qui ne sont ptet pas obvious:
Searing blaze: Franchement, c'est vraiment fort, en x2. En x3 je teste avec brainstorm et ca va pas mal.
Chaos Warp: Vous aurez remarqué que LLblanche + Countertop + Chalice + Thalia nous font la peau. Pour gérer les 2 premiers, on a que ça malheureusement mais je ne suis pas du tout convaincu par la carte.

J'ai aussi réfléchis à une liste Rwu mais après on perd pas mal de stabilité a devoir fetcher 2 bilands.
(Ne pas hésiter à dire lors du side que tu es deg' de ne pas avoir touché tes créatures. Post-side, des antibêtes peuvent sortir si l'adversaire en a beaucoup mais il en gardera toujours pour gérer un Guide + Delver/Lynx au cas où).

/Discuss

PS: Je n'ai pas trouvé le bouton Spoiler alors si une âme charitable peut m'aider ça serait sympa (Meilleure visibilité toussa)

Modifié par edk, 05 March 2013 - 11:04 .

[Eternal]

J'ai regardé que la liste monoR car je peux pas me permettre de juger les autres listes vu que je ne les jouent pas.

Mais honnêtement c'est exactement la liste que je détesterai jouer.

4 Thunderous Wrath c'est juste trop, et en avoir en main de départ est juste la chose que tu ne veux pas. Sa se met au maximum en x2.

4 Vortex c'est aussi trop. Vu le CCM de la carte, tu peux te permettre d'en enlever 1 voir tous vu que tu joues Skullcrack.
Pour tout dire tu ne devrais pas jouer 4 vortex et 4 skullcrack mais passer à 2 de chaque.

Flame rift je suis pas fan. Se coller 4 dans un burn quand on a aucune créa pour bloquer une éventuelle créa adverse c'est mauvais.

Ou sont les Grim lavamencer ? Les goblin guide ? Ces slots indiscutable qui doivent désormais faire partie d'office d'un Burn.

Je rajouterai bien 2 Barbarian ring. Même si c'est anti-synergique avec les Grim ça peut des fois voler des parties.

[Pivot]

La liste monoR n'est évidemment pas optimisée, je l'ai mise pour que vous puissiez voir à quoi ça ressemblerait, jamais je ne jouerais ça.
C'est pas parce que tu ne les joues pas que tu ne peux pas avoir d'avis dessus ;-)

La discussion est plus pour optimiser les listes Ru et Rw, et pour discuter sur laquelle serait la meilleure et dans quelles conditions.

Eternal, le 04 March 2013 - 13:01 , dit :

Ou sont les Grim lavamencer ? Les goblin guide ? Ces slots indiscutable qui doivent désormais faire partie d'office d'un Burn.

Je rajouterai bien 2 Barbarian ring. Même si c'est anti-synergique avec les Grim ça peut des fois voler des parties.

Il suffit de lire ce que j'ai écris pour répondre à ces questions ;-) (Et Barbarian ring, tu dois déjà l'avoir joué si tu ne t'intéresses qu'aux jeux que tu joues, donc tu dois savoir que c'est pas fort car des fois ça t'aide et souvent ca t'embête)

Edit: Skullcrack > Flame rift ?

Modifié par Pivot, 04 March 2013 - 13:23 .

[rickyy]

Pivot, le 04 March 2013 - 11:45 , dit :

Ru
[deck]
2 Ponder
[/deck]

Pourquoi plutôt Ponder que Preordain ? (Pas une critique, je me pose vraiment la question )
J'ai l'impression qu'ici tu cherches plutôt à optimiser ta sortie qu'à creuser le plus possible, non ?
Et du coup, je me dis que virer 1 voir 2 lands (ou autres vexing devil quand il y a des tarmos 5/6 en face) ça fait bien plaisir quand même.

Modifié par rickyy, 04 March 2013 - 22:25 .

[Pivot]

Je sais pas du tout ce qui serait mieux...
Preordain fait le taff sur 2 cartes; Ponder en voit 3, mais si tu en veux 1 mais que tu n'as pas de fetch dispo, tu shuffles. Donc ouais tu dois avoir raison je vais tester ;-)

[Malhorn]

Le splash blanc me semble plus cohérent avec la stratégie de burn. Tu veux une liste lisse avec des spells qui font tous la même chose. Dans le même esprit où bouiboui est inutile dans folk cela ne me semble pas utile non plus dans burn. Si c'est pour filtrer les draw land alors autant jouer vert avec mirri's guile ou sylvan library (ça semble fatigué je sais, je dis pas qu'il faut le faire). Le blanc t'offre de bons spells et des cartes de side intéressantes.

L'unique avantage que je vois à ton splash bleu c'est contre combo. Le truc c'est que je suis pas convaincu que 3flust retourne le MU en ta faveur. Ce sera largement insuffisant. Si tu veux jouer bleu pour combo alors faut mettre des clique, des pierce, des flust, mais en nombre conséquent. Et du coup tu détruis un peu ta side pour un MU. SInon si tu joues bleu y a submerge qui est incontournable également.

Pour en venir à ton raisonnement sur burn je crois pas que faire du CA en rendant les antibêtes adverses morts suffise. Les bêtes de burn ont un potentiel de dégâts plus important que les blast, c'est tout l'intérêt de les jouer. Maintenant c'est vrai que rapidement elles n'arrivent plus à faire la course. Après le vrai souci c'est que burn joue des cartes intrinsèquement faibles. Le souci n'est pas dans l'avantage du nombre(CA) mais plutôt dans l'avantage de la qualité(CQ): ton adversaire te fait batterskull ou tarmo c'est plus fort que foudre. Je serais curieux de voir ce que tes tests donnent mais ta version blanche m'a l'air très sexy.

Modifié par Malhorn, 04 March 2013 - 19:12 .

[Pivot]

Malhorn, le 04 March 2013 - 19:09 , dit :

Le splash blanc me semble plus cohérent avec la stratégie de burn. Tu veux une liste lisse avec des spells qui font tous la même chose. Dans le même esprit où bouiboui est inutile dans folk cela ne me semble pas utile non plus dans burn. Si c'est pour filtrer les draw land alors autant jouer vert avec mirri's guile ou sylvan library (ça semble fatigué je sais, je dis pas qu'il faut le faire). Le blanc t'offre de bons spells et des cartes de side intéressantes.

L'unique avantage que je vois à ton splash bleu c'est contre combo. Le truc c'est que je suis pas convaincu que 3flust retourne le MU en ta faveur. Ce sera largement insuffisant. Si tu veux jouer bleu pour combo alors faut mettre des clique, des pierce, des flust, mais en nombre conséquent. Et du coup tu détruis un peu ta side pour un MU. SInon si tu joues bleu y a submerge qui est incontournable également.

Un des avantages aussi de jouer bleu, c'est ThWrath, remettre ton fireblast, ton PoP suivant le jeu, c'est pas que pour les lands. Ca te lisse bien les sorties et te permet d'être moins en mode chattetopdeck.
Oui le side je n'étais moi même pas convaincu par flusterstorm, submerge pourquoi pas.

Citation

Pour en venir à ton raisonnement sur burn je crois pas que faire du CA en rendant les antibêtes adverses morts suffise. Les bêtes de burn ont un potentiel de dégâts plus important que les blast, c'est tout l'intérêt de les jouer. Maintenant c'est vrai que rapidement elles n'arrivent plus à faire la course. Après le vrai souci c'est que burn joue des cartes intrinsèquement faibles. Le souci n'est pas dans l'avantage du nombre(CA) mais plutôt dans l'avantage de la qualité(CQ): ton adversaire te fait batterskull ou tarmo c'est plus fort que foudre. Je serais curieux de voir ce que tes tests donnent mais ta version blanche m'a l'air très sexy.

Depuis l'invasion des Decay, je trouve justement que les bêtes même avec un potentiel plus fort (j'adore guide, lynx et delver), mettrons moins souvent leurs 3 ou 4 points qu'avant (et peuvent faire gagner des pvs à l'adversaire aussi).
Mais oui c'est sûr que Burn c'est pas le paquet ultime, mais bon c'est pas une surprise...

[Minodrec]

J'ai pas vraiment l'impression d'être frais quand j'en suis à decay un guide gobelin.
Après, si il m'a filé un land drop au passage je suis plutôt content car je suis sur le point de faire valoir la qualité de mes cartes.

Comme je l'avais dit il y a quelques pages, je pense vraiment que le principal soucis d'un joueur de burn c'est le rapport dégats/cartes.
Hors, quand tu considères une bête comme guide gobelin ou le nouveau devil, t'as des ratios qui ne sont pas de comparables avec leurs concurrents (sauf Boros Charm mais l'intérêt de cette carte ne semble échapper à personne).

Sinon, même si tu n'adhères pas à ce critère de ratio, tu n'échappes pas, comme l'indique Malhorn, à un soucis de qualité des cartes du pack.

Très sincèrement, tenter gagner un CA de +1 ou +2, en ayant sacrifié une qualité sur deux ou trois cartes de ton tirage remplacées par des spells, ne semblent pas un bon plan.
Pourquoi ? Tout simplement car tu n'arriveras pas à faire valoir ce CA car tu seras très sincèrement le premier des joueurs au topdeck et que tu ne joue absolument pas le jeu du "le premier qui pose une menace qui reste gagne". Les théories autour du CA s'appliquent très mal à burn. C'est d'ailleurs commun à la plupart des decks qui perdent contre des hates très ciblées.

En parlant de hates très ciblées, je rappel que leyline blanche est jouée par beaucoup de joueurs de combo (contre la discard principalement). Hors, dans ces cas là, guide gobelin & Co. font vraiment de la magie.

Modifié par Minodrec, 04 March 2013 - 21:31 .

[Pivot]

Minodrec, le 04 March 2013 - 21:29 , dit :

J'ai pas vraiment l'impression d'être frais quand j'en suis à decay un guide gobelin.
Après, si il m'a filé un land drop au passage je suis plutôt content car je suis sur le point de faire valoir la qualité de mes cartes.

Tu veux faire decay sur quoi sinon ?  

Citation

Comme je l'avais dit il y a quelques pages, je pense vraiment que le principal soucis d'un joueur de burn c'est le rapport dégats/cartes.
Hors, quand tu considères une bête comme guide gobelin ou le nouveau devil, t'as des ratios qui ne sont pas de comparables avec leurs concurrents (sauf Boros Charm mais l'intérêt de cette carte ne semble échapper à personne).

Le devil est vraiment la carte qui ne me plait pas dans ce méta, alors ptet que je ne l'ai pas assez testée, mais je trouve qu'il met rarement des points, guide est vraiment bon, mais jouer juste guide c'est carrément aller pile dans le jeu de l'adversaire, il aura 0 cartes mortes et va souvent réussir à se prendre que 2 en bouibouitant.

Citation

Sinon, même si tu n'adhères pas à ce critère de ratio, tu n'échappes pas, comme l'indique Malhorn, à un soucis de qualité des cartes du pack.

Très sincèrement, tenter gagner un CA de +1 ou +2, en ayant sacrifié une qualité sur deux ou trois cartes de ton tirage remplacées par des spells, ne semblent pas un bon plan.
Pourquoi ? Tout simplement car tu n'arriveras pas à faire valoir ce CA car tu seras très sincèrement le premier des joueurs au topdeck et que tu ne joue absolument pas le jeu du "le premier qui pose une menace qui reste gagne". Les théories autour du CA s'appliquent très mal à burn. C'est d'ailleurs commun à la plupart des decks qui perdent contre des hates très ciblées.

En parlant de hates très ciblées, je rappel que leyline blanche est jouée par beaucoup de joueurs de combo (contre la discard principalement). Hors, dans ces cas là, guide gobelin & Co. font vraiment de la magie.

En fait faudrait tester pendant longtemps les 2 versions et calculer le nombre de points que mettent les créatures en moyenne, et ça sera cool de savoir combien de fois tu te serais fait tuer ta bête si tu l'avais jouée dans la version sans créatures.


Suis-je le seul à trouver que les créatures font moins de points maintenant ?

Contre combo, je trouve pas que guide gob etc fassent de la magie, ils finiront que très rarement l'adversaire avant qu'il parte en combo ^^. Contre miracle ça semblerait un meilleur exemple je trouve même si c'est pas la joie...

PS: Dsl si ce n'est pas ultra clair je préciserai demain s'il faut