1847 réponses à ce sujet

[Malhorn]

Effectivement avec burn le lot de défaites le plus cummun c'est mon adversaire est à 3 mais il finit par m'avoir. C'est la faiblesse du jeu. Tant que la dernière foudre ne passe pas tu as perdu.

Au regard de ta liste je pense qu'il y a un gros souci en effet.

-Guide gobelin est indiscutable. C'est un x4 obligatoire. C'est comme remettre en question delver dans RUG. C'est testé et approuvé depuis longtemps. Pas besoin de te poser la question. Tu y viendras toi-même bien vite.
-Si tu veux un piocheur browbeat est la meilleure carte. En soi elle d'ailleurs bien meilleure que ce qu'on en dit. Mais son principale problème c'est qu'elle coûte 3. Dans ces slots tu as des trucs pluis puissants comme vortex (qui fait aussi du CA quand tu penses en mode burn).
-Ton package de bêtes n'est pas bon. Maraudeurs et hellspark ne sont plus au top quand 80% des decks jouent drs. Alors certes tu peux la gérer, mais du coup tu perds un tour. On tourne en rond non?
-Searing blaze/blood sont des ajouts à sérieusement considérer quand les seuls decks contre lesquels ils ne feront rien vont de toutes les façons te laminer en g1. C'est une bonne réponse qui plus est à DRS.
-Si tu as n'arrives pas à 60 ne comble pas avec de la daube, joue des probe. C'est bien mieux.
-Le CA pour burn c'est n'importe quel spell qui fait +de 3dégâts.

[th0m4s]

-Pour guide gob, ok je vais m'y mettre, ne m'envoyez pas au bûcher ^^

-En revanche, j'ai un doute sur l'optimalité de browbeat, surtout par rapport à sensei : c'est cher et ça fait pas souvent ce qu'on lui demande. Et puis, si c'est contré, ce sont 3 manas à la poubelle alors qu'on se rattrape plus facilement après une toupie, d'autant que je joue déjà 2 vortex qui, s'ils ne sont pas au cœur du deck, font tout de même du bon travail. Je ne sais pas pour le moment, il faudrait que je teste. Mais je garde ton idée.

-Mes créatures sont loin d'être exceptionnelles mais si je les enlève, il ne me reste plus que 4 goblin guide, et ça fait trop léger, surtout sans ensnaring bridge. Comme je ne joue pas de fetch, grim lavamancer ne me paraît pas rentable, en plus d'en faire une cible de choix pour l'adversaire qui sera ravi d'utiliser enfin ses StP et consorts.

-Je m'étais déjà penché sur searing blood, en effet ça me semble un bon ajout, plus que blaze dans une version full basic lands.

-Quand tu dis daube, tu fais référence à quoi exactement dans ma liste ? Flame rift ? Dire que je trouvais ma liste pas si mal ^^

[Malhorn]

Citation

-En revanche, j'ai un doute sur l'optimalité de browbeat, surtout par rapport à sensei : c'est cher et ça fait pas souvent ce qu'on lui demande. Et puis, si c'est contré, ce sont 3 manas à la poubelle alors qu'on se rattrape plus facilement après une toupie, d'autant que je joue déjà 2 vortex qui, s'ils ne sont pas au cœur du deck, font tout de même du bon travail. Je ne sais pas pour le moment, il faudrait que je teste. Mais je garde ton idée.

Browbeat en soi est une bonne carte, mais elle est mauvaise dans le méta. Ca coûte trois ce qui te mets hors tempo et te sensibilise bien trop à daze. Elle est en concurrence directe avec vortex qui fait tout mieux qu'elle pour la même prise de risque. Vortex ça te fait piocher et jouer gratos à chaque entretien un choc en plus de bloquer tous les lifegain. Dans ton deck c'est du CA.

Top c'est nul dans burn. Tu vas payer 1 pour la jouer, puis au moins 1 à chaque fois que tu veux réorganiser ton deck. C'est manavore et hors tempo. C'est bien en dessous de magma jet qui est déjà borderline dans le deck.

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-Mes créatures sont loin d'être exceptionnelles mais si je les enlève, il ne me reste plus que 4 goblin guide, et ça fait trop léger, surtout sans ensnaring bridge. Comme je ne joue pas de fetch, grim lavamancer ne me paraît pas rentable, en plus d'en faire une cible de choix pour l'adversaire qui sera ravi d'utiliser enfin ses StP et consorts.

Pas assez par rapport à quoi? Et quel est le rapport avec bridge? Arrêtes de penser défense, penses à tuer le plus vite possible. C'est ton plan de jeu. Là tu offres de la bouffe à DRS, donc tu dois gérer DRS, donc tu perds du temps. Enfin tu perds parce que ton adversaire t'a obligé à aller dans un midgame synonyme de défaite. Les bêtes sont pas très synergiques dans ton deck et ta stratégie. L'avantage de jouer burn sur zoo c'est le budget et le fait de tuer un tour plus tôt grâce à la vitesse des blasts.

Citation

Quand tu dis daube, tu fais référence à quoi exactement dans ma liste ? Flame rift ? Dire que je trouvais ma liste pas si mal

4 hellspark
4 maraudeurs

Ca te fait déjà 8bouses à remplacer. J'y vais fort hein? Mais penses-y, tu préfères avoir foudre ou maraudeur?

Ensuite tu as les cartes borderline. Ce sont celles qui ne sont pas intrinsèquement mauvaises mais quand même assez faibles dans ton deck par rapport à une foudre. Certes elles ne sont pas dénuées d'intérêt mais n'attendent que de meilleures cartes pour être remplacées:
4 Magma jet
4 Flame rift

Tu as donc 8 cartes nulles, et 8cartes bof. Ca fait 16 cartes pas terribles donc quasi la moitié de tes playable. Tes bêtes je pense que tu peux facilement les sortir à partir du moment où elles ne t'aident pas contre drs.deck et miracle, et qu'elles seront trop lentes contre le reste des decks (ça fait plus beaucoup) par rapport à un blast direct. Les 8bof tu vas bien devoir t'en contenter pour le moment en attendant mieux, mais là de tête je vois pas. y a que le splash qui peut t'apporter de meilleures cartes md.

T'as donc 8slots à trouver: 4searing blood, 4probe. C'est ma proposition.

Maintenant j'ai pas des milliers de tests avec burn, je le joue juste de temps en temps avec un pote. Donc prends pas mes dires pour des vérités sonnantes et trébuchantes. Cela dit je crois que t'as déjà une bonne base de réflexion.

[th0m4s]

Merci pour ta réponse franche et détaillée

Ton analyse de browbeat et top me semble plutôt juste. Je testerai tout de même pour me faire une idée mais il est clair que face à daze, fow et autres (spell pierce...), browbeat doit être injouable vu le peu de terrains posés dans burn.

Il est aussi vrai que je pense peut-être un peu trop défense pour un burn (hérétique que je suis ^^), mais il m'est souvent arrivé de perdre à cause de la combinaison 0 permanent / topdeck pas si top / armée de créatures en face (tarmo & co). D'où le fait que je pense à piègepont. Tu as raison quand tu soulignes que le midgame m'est défavorable : plus le temps s'écoule, moins la victoire est certaine pour burn. Ne pas jouer de créatures diminue la rentabilité de tarmo et drs. Très bien, je prends note de tout ça.

Tes remarques me seront précieuses je pense, je vais revoir ma liste, et même mon plan de jeu entier. Gitaxian probe peut être une soluce sympa, j'aime bien la carte mais couplée à flame rift ça risque de piquer donc il faudra jouer sur le nombre d'exemplaires à chaque fois pour harmoniser le tout.

Le splash (U avec BS, Ponder ou B avec Bump in the night) serait sans doute le mieux mais sans fetchlands/bilands, c'est une cause perdue...

En tout cas, merci de ton honnêteté et de ton aide, je vais potasser tout ça

(PS: pour un deck à la réputation de pinpin, c'est pas si facile à construire en fait, ou alors je suis un piètre deck builder...ce qui est bien possible )

[popi]

Malheureusement tu touches au coeur du pb de burn...pour l'instant ya pas vraiment de solution en dehors magma jet et barbarian ring si tu veux faire du CD et un peu de CA...le jeu a besoin de carte qui sont capable d'infliger des dommages a chaque tour donc je pense mettre une carte qui coute 2 qui plus est conditionel au lieu d'un reel blast dans l'espoir de piocher 2 blasts que tu ne pourras probablement caster ds le meme tour ca fait pas rever...autant jouer un blast a la place

[th0m4s]

Oui je crois qu'on est tous d'accord là-dessus...barbarian ring j'ai commencé à le tester. Au début, je trouvais cette carte superflue, voire contre-productive dans certains cas mais c'est vrai qu'elle peut éviter de perdre un tour, ce qui s'avère précieux. 2 exemplaires + 16 montagnes me paraissent adéquats.


[EDIT : Vexing devil vous semble-t-il une bonne option ?]

Modifié par th0m4s, 17 May 2014 - 18:42 .

[bucheron49]

Browbeat à oublier ... trop lent pas décisif ... piocher 3 cart quand c'est déjà locké ... et surtout laisser le choix à l'autre voir lui laisser plus de chance de t'empaller avec un contre de merde (daze) car pour le coup t'as pas de la mana en rab ... Bref, c'est pas bon


Vexing Devil, c'est pas mal ... MAIS ... ton adversaire peut composer avec laisser passer (car il peut gérer ou que c'est trop tard), c'est un mauvais top deck ... C'est en main de départ ou rien (si on veut)


Cercle des barbares:
te colle 1 PV pour prendre de la mana
te colle 2 pv sur prix du progrès
te fait une montagne en moins à sacrifier sous salve de feu (si tu fais beaucoup beaucoup de parties tu verras que ça arrive ... et juste une fois c'est trop ...)

Car au final ces défauts sont plus souvent récurrents que le nombre de fois où la carte est décisive voir "utile"... faut avoir le seuil et des fois ton adversaire pense à retirer des cartes de ton grave ce con


Niveau base de mana en mono red:

que 2 options :
full montagnes (18)
montagnes + fetch (11+ 7/8) (pour jouer brasier calcinant après side OU de base selon le métagame ... voir se passer de jet de magma)

[th0m4s]

Salut !

On est d'accord pour browbeat, c'est lent et manavore. Après, comme le fait remarquer Malhorn, la carte n'est pas mauvaise fondamentalement, mais juste inadaptée/injouable vus les decks en face. De toute façon, à part vortex sulfureux, je ne vois pas quelle carte à 3 CCM peut être intégrée efficacement (volcanic fallout est pas mal mais sans plus).

J'ai fait une demi-douzaine de parties sans barbarian ring avec 18 montagnes et ça marche bien aussi ; ça offre plus de flexibilité quand je sacrifie tout pour fireblast ^^. C'est typiquement le facteur chance qui va faire que la carte sera bonne ou pas donc partant de là, ce n'est pas une carte indispensable, d'autant plus que les fois où je l'ai jouée et piochée, je ne pouvais pas l'utiliser car je n'avais pas le seuil.

Vexing devil m'a souvent permis de gagner dans la mesure où mes adversaires prenaient systématiquement 4 mais je n'ai pas encore pu tester face à des decks jouant avec beaucoup de créatures. L'avantage étant que cela accélère souvent les dommages (4 pour 1 c'est rentable dans burn ^^).

Modifié par th0m4s, 18 May 2014 - 09:21 .

[Malhorn]

Vexing devil a le même défaut que maraudeurs et spark: il va au cimetière.

[Olivier]

Mis-à-part les cartes indiscutables (lightning, goblin guide, pop,...)  on a tous nos avis et préférences, mais que tu choisisses entre Vexing ou hellspark, marauder ou autre ce n'est pas ça qui changera ton ratio de win en tournoi. Il faut s'occuper du side avant tout : c'est là que tu vas gagner tes victoires (ou t'épargner certaines défaites)... et comme Burn ne bouibouite pas il va falloir faire des choix "viriles".
Tu as 15 cartes pour lutter contre tes mauvais MU (et il y en a quelques uns ^^), tu as choisi quoi ? et contre quoi ?

[th0m4s]

@Malhorn : dans ce cas-là autant jouer Vexing car il a le mérite de coûter un seul mana comparé aux deux autres et peut mettre une forte pression dès le début de partie (même si j'admets qu'après test, il n'est pas aussi impressionnant qu'il en a l'air).

@Olivier : pour l'instant, mon SB ressemble à quelque chose comme ça :
4 Tormod's crypt ou 4 Faerie macabre
3 Red elemental blast
4 Searing blood
4 Smash to smithereens

En ce moment, je teste pyrostatic pillar x2 main deck à la place des 2 sulfuric vortex. J'ai gardé aussi un playset de magma jet main deck parce que c'est le seul moyen de filtrer un tant soit peu sa pioche. Je joue également 4 flame rift de base mais généralement il sont remplacés à la seconde manche par searing blood. Searing est meilleur contre des decks aggro control avec petites créa mais comme je ne sais jamais contre quoi je vais tomber, je préfère jouer les flame rift de base.

Voilà voilà, de toute façon, j'ai limite envie de dire que le SB ne change pas tant que ça la donne car en l'absence totale de pioche, bah c'est pas évident de toucher les hate cards et sur la grosse majorité de mes tests, je n'ai pratiquement jamais joué en g2 les cartes de réserve...elles étaient perdues quelque part dans la bibliothèque à peine entamée ^^ Du coup, ça me fait dire que burn joue :
-d'une part, toujours de la même façon ou presque (pas dans le côté je blaste le joueur ou la créa mais plutôt dans l'aspect course contre la montre avant les topdecks hasardeux)
-d'autre part, qu'il n'a pas une grande capacité à améliorer ses MU post side

Attention à ne pas surinterpréter : je ne dis pas que le SB n'est d'aucune utilité. Il est nécessaire pour avoir un peu plus de chances dans un environnement compétitif mais je pense qu'il ne faut pas se reposer dessus car en l'absence de gestion de biblio et de pioche, ce n'est pas avec quelques cartes de réserve que l'on va transformer burn en condition de victoire, d'où mon intérêt pour avoir une liste de base solide avant de m'atteler au SB.

[Malhorn]

Citation

dans ce cas-là autant jouer Vexing car il a le mérite de coûter un seul mana comparé aux deux autres et peut mettre une forte pression dès le début de partie (même si j'admets qu'après test, il n'est pas aussi impressionnant qu'il en a l'air).

Oui la bête est beaucoup plus tempo. Je l'ai beaucoup joué et personnellement je la trouve très bien. Mais tout dépend du méta. En modern c'est pas mal par exemple.

Quitte à jouer pillar joue celui qui est 2/1. Ca te rajoute de la clock et les deux prennent le même antibête le plus souvent à savoir abrupt decay

[Olivier]

th0m4s, le 19 May 2014 - 12:10 , dit :

@Olivier : pour l'instant, mon SB ressemble à quelque chose comme ça :
4 Tormod's crypt ou 4 Faerie macabre
3 Red elemental blast
4 Searing blood
4 Smash to smithereens

En ce moment, je teste pyrostatic pillar x2 main deck à la place des 2 sulfuric vortex. J'ai gardé aussi un playset de magma jet main deck parce que c'est le seul moyen de filtrer un tant soit peu sa pioche. Je joue également 4 flame rift de base mais généralement il sont remplacés à la seconde manche par searing blood. Searing est meilleur contre des decks aggro control avec petites créa mais comme je ne sais jamais contre quoi je vais tomber, je préfère jouer les flame rift de base.

Voilà voilà, de toute façon, j'ai limite envie de dire que le SB ne change pas tant que ça la donne car en l'absence totale de pioche, bah c'est pas évident de toucher les hate cards et sur la grosse majorité de mes tests, je n'ai pratiquement jamais joué en g2 les cartes de réserve...elles étaient perdues quelque part dans la bibliothèque à peine entamée ^^ Du coup, ça me fait dire que burn joue :
-d'une part, toujours de la même façon ou presque (pas dans le côté je blaste le joueur ou la créa mais plutôt dans l'aspect course contre la montre avant les topdecks hasardeux)
-d'autre part, qu'il n'a pas une grande capacité à améliorer ses MU post side

En théorie je suis d'accord avec toi, mais en pratique on peut se permettre de mulliganer de manière hyper agressive vu qu'il ne nous faut souvent qu'un land pour jouer. Si tu peux avoir 4 à 6 cartes très forte contre un MU tu as une bonne chance de la toucher... mais cela sous entend que tu ne peux pas avoir toutes les solutions dans ton side.

- Mon sentiment c'est que tu n'as pas besoin d'améliorer ton deck contre aggro : normalement burn est déjà assez fort Si tu veux des searing blood garde les en main.
- je ne vois pas de dommage de masse pour gérer les elfes / tokens... et aider contre les bob, deathrite et autre.

[th0m4s]

@Malhorn : tu dois parler de Eidôlon the great reveal qui avait justement été proposé par Akinos. Je ne sais pas s'il est vraiment meilleur que pyrostatic pillar : ça fait une créature de plus qui peut donner l'avantage à drs tout en étant sujette aux anti créa (StP, PtE...). En général, pyrostatic pose un peu plus de problèmes de gestion à l'adversaire d'où mon choix (et puis je l'ai sous la main contrairement à Eidôlon).

@Olivier : je ne sais pas si mulliganer de façon agressive est si rentable dans burn : on perd de nombreux tours, des dégâts ; la topdeck attitude arrive bien plus tôt avec le manque de souffle qui l'accompagne sans toutefois avoir de plan B pour remporter la partie car la réserve est juste là pour gêner l'adversaire momentanément, sauf qu'on ne peut guère profiter du temps gagné car on n'a plus de cartes en main. C'est ce qui m'est arrivé contre certains decks : je pioche smash to smithereens pour péter trinisphère ou chalice youpi...mais derrière j'ai plus rien à jouer et l'adversaire a le temps de me relocker, dommage pour moi :S

Ce que j'essaye de dire c'est que la logique sera pratiquement toujours la même : all in et on croise les doigts. Après j'ai peut-être tort d'avancer ces idées, mon expérience de burn est encore récente mais c'est l'impression que me donne ce deck : on s'en remet totalement au hasard (du moins à la probabilité) et au jeu de l'autre. Bref, c'est pile ou face...Honnêtement, étant donné le métagame, je pense que burn est pratiquement injouable hormis coup de chance/poker. Ce n'est pas pour rien que s'est développé UR Delver, une sorte de burn qui ne subit plus les jeux adverses et les coups du sort. C'est dommage en tout cas, j'ai toujours aimé jouer monocolore, je trouve que l'on reste dans un esprit et un style de jeu alors que les multicolores s'affranchissent non seulement d'un univers mais en plus de contraintes propres aux couleurs : on a les avantages sans les inconvénients en somme

PS: pour la gestion elfes/tokens à 2/bob/drs/thalia/stoneforge, il y a volcanic fallout mais bon ça coûte 3 mana ; ça a toutefois le mérite d'être "incontrable" et de taper les joueurs aussi.

[popi]

Hellspark c'est vraiment obsolete pour le coup la ou marauder reste et restera toujours un bonne carte pour du chumpblock et t'acheter du temps tout restant dans la strategie de burn (cad une forme de degat direct) ce que hellspark ne peut pas faire.