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[th0m4s]

Le problème du cycle land c'est que ça coûte 1 mana à utiliser et que le terrain en lui-même est naze puisqu'il arrive en jeu engagé ce qui est impossible dans burn où je tourne souvent avec 3 terrains qui doivent tous être utilisés dans le tour pour tuer rapidement. D'où ma préférence pour gitaxian probe : en gros avec cycle land (caverne oubliée je crois) on pioche, mais on peut pas jouer le sort dans le tour donc autant jouer une montagne de base et piocher une carte jouable directement.

Pour la dizaine de parties que j'ai faites avec probe, j'en avais souvent une en main de départ : c'est là son intérêt maximum car ça me permettra rapidement d'optimiser le mana à ma disposition. Ce n'est pas pour faire du CA je crois. Ex : je pioche un blast puis je joue probe et je repioche un autre blast mais avec un ccm différent ce qui élargit mon domaine de choix. Je ne sais pas si je suis très clair mais pendant mes tests, la carte m'a bien servie à rentabiliser mes lands (quand j'avais 3 lands et uniquement des sorts à 2, piocher une carte pour 0 mana m'a permis de jouer foudre + PoP dans le même tour au lieu de laisser un mana non utilisé).

Après, vus vos arguments, j'ai sans doute tort, et il est vrai qu'en topdeck, la carte n'est pas fameuse, mais elle a, à plusieurs reprises, permis de pallier l'essoufflement typique de burn en optimisant mes lands.

[EDIT] => Malhorn : oui je confirme que la carte a également son utilité face aux decks nous préparant des "coups fourrés" comme daze. Je considère que dans un contexte compétitif, élargir son degré de connaissance du jeu adverse, son anticipation et ainsi éviter les mauvaises surprises peut être salvateur. On va pas tarder à parler des théories économiques de la rationalité des choix si ça continue ^^

Modifié par th0m4s, 21 May 2014 - 10:57 .

[falcry]

th0m4s, le 21 May 2014 - 10:53 , dit :

(quand j'avais 3 lands et uniquement des sorts à 2, piocher une carte pour 0 mana m'a permis de jouer foudre + PoP dans le même tour au lieu de laisser un mana non utilisé).

Après, vus vos arguments, j'ai sans doute tort, et il est vrai qu'en topdeck, la carte n'est pas fameuse, mais elle a, à plusieurs reprises, permis de pallier l'essoufflement typique de burn en optimisant mes lands.

Salut,
Je crois que tu n'as pas tout à fait compris l'argument de base. Probe ne te donne pas un nouveau blast que tu n'aurais pas eu sinon !
Si tu as probe dans les mains, c'est bien que tu n'as pas eu une autre carte. Probe ne limite donc pas du tout l'essouflement.

Par contre, comme le disais Malhorn (moi aussi d'ailleurs), tu augmentes le ratio de "bonnes" cartes. Tu as "un peu plus" de foudre dans ton paquet, et "un peu moins" de mauvaises cartes genre rift bolt. Pour être plus précis, tu augmentes les chances de tomber sur une bonne carte, et tu réduis les chances de tomber sur une mauvaise carte (que tu auras en pratique remplacé par probe). Mais, j'insiste, rien à voir avec la sensation d'avoir un second soufle au jeu.

Autre point positif, probe permet effectivement bien d'optimiser les séquences de jeu (même si c'est beaucoup moins fort pour burn que pour UR ou RUG).

[th0m4s]

Effectivement, je me suis mépris sur son utilité on dirait excusez-moi ^^ Pour résumer, probe est une bonne carte du moment qu'il n'y a pas d'autre blast puissant à jouer

De toute façon je cherche à limiter au maximum les blasts à 2 CCM dans mon deck (3 ou 4 PoP et 4 ou 3 Skullcrack, c'est tout) car ne jouer que des cartes à un (excepté vortex), me permet d'augmenter le nombre moyen de sorts par tour et de passer les barrières de contres par exemple. C'est aussi pour cela que je ne souhaite plus trop jouer Flame rift.

[Akinos]

La prise d'information fournie par Probe est loin d'être anecdotique, surtout contre les decks tempo. Savoir dans quel ordre jouer ses cartes pour appâter les contre ou passer à travers, c'est fort, surtout dans un deck comme Burn qui ne pioche pas, ne filtre pas et pour lequel chaque point de vie compte.
Il ne faut pas jouer bêtement la carte dès qu'on la pioche parce qu'elle est gratuite, il faut vraiment chercher à optimiser ses effets. Il ne faut pas se limiter au fait que la carte ne fait que densifier le deck en nous permettant de jouer 56 cartes.

Le "dark side" avec Probe, c'est l'info cachée par la carte en main de départ et l'influence qu'elle a sur la décision de mulliganer.
Par exemple, une main genre: Probe x2, Goblin Guide, Bolt, Mountain x3 qui parait jouable peut devenir dramatique si les 2 Probe se transforment en 2 lands supplémentaires, ce qui aurait peut-être été source de mulligan avec plus de visibilité.
Autre point négatif: Le fait de ne pas pouvoir la jouer autrement qu'en payant 2 LP. Contre des decks pouvant faire la course (genre RUG Delver, Jund, etc...), topdecker Probe en late game peut être dangereux si on est low en LP.
C'est pour cela entre autres qu'autant je trouve la carte bonne dans UR Delver, autant dans Burn je reste un peu sceptique...

Concernant Forgotten Cavern (cf. le post de Cocotte), cela a déjà été argumenté mais j'appuie le fait que c'est une très mauvaise idée de vouloir jouer ça dans Burn.

[Rocco111]

Désolé d'intervenir de la sorte mais à la lecture des dernières pages, ca devient de plus en plus confus, niveau choix des cartes. Tout le monde y va de son petit commentaire et au final, on a toujours aucune liste qui "tienne" la route.

Du coup, pour ceux qui, à priori, jouent le pack de facon plus ou moins régulière, pourriez-vous partager votre/vos listes (quite à mettre en gras les cartes dont vous parliez, histoire que tout le monde puisse faire le lien) ? Cela rendrait tout le débat beaucoup plus lisible. Merci

[th0m4s]

Même si je suis loin (voire très loin) d'être une référence, en tant que joueur régulier de Burn, voici ma liste actuelle :

4 Goblin Guide
4 Vexing Devil

3 Sulfuric Vortex

4 Lightning Bolt
4 Chain Lightning
4 Rift bolt
4 Lava Spike

4 Fireblast
3 Price of Progress
4 Skullcrack
4 Gitaxian Probe

18 Mountain

"Justifications" :

-je teste en ce moment 3 sulfuric vortex et ça marche bien, j'en ai toujours un à chaque partie pour mettre un lock et finir les derniers points de vie parfois si difficiles à faire tomber. Avec Skullcrack, je ne suis plus trop embêté par le lifelink & consorts et c'est un avantage énorme.

-oui je sais, seulement 3 PoP ; simplement il m'est arrivé parfois qu'elle ne soit pas aussi rentable que prévue (c'est rare mais ça arrive) et du coup je préfère me focaliser sur l'anti gain de vie qui reste mon principal ennemi. Toutefois en 3 exemplaires, je m'assure quasiment d'en avoir un à chaque partie.

-les gitaxian sont en effet surtout là parce je ne peux pas jouer 8 foudre ahah. Je vais peut-être remettre mes Magma Jet pour comparer. Pas Flame Rift en tout cas : si c'est jouable en peasant/pauper,  en legacy, c'est trop dangereux car les decks en face sont rapides et les 4 pv sont précieux. Quitte à me tuer un peu, je préfère largement Sulfuric Vortex.

Voilà voilà, hormis Gitaxian Probe en somme, ma liste s'est globalement stabilisée.

Modifié par th0m4s, 23 May 2014 - 10:29 .

[Olivier]

Pour ma part je teste ça en ce moment :

4 Goblin Guide
4 Vexing Devil (c'est très discutable comme choix, mais je l'adore en T1 T2 et T3)
3 eidolon (il faut que je les test encore, mais c'est vraiment super fort)
2 satyr firedancer (pas encore parfaitement convaincu... ça risque de sauter :/ )

4 Lightning Bolt
4 Chain Lightning
4 Rift bolt
4 Magma Jet (ça lisse les sorties, ça gère deathrite, delver, snappy, et de temps en temps ça permet de trouver son side)
3 Lava Spike
4 Fireblast
4 Price of Progres
2 rides de flammes (c'est sacré bonne carte ! je suis rarement déçu de la tirer... je ne comprend pas ceux qui la trouve mauvaise)

16 Mountain
2 Barbarian ring (c'est une mauvaise carte mais elle m'a sauvé quelques parties... j'hésite à en supprimer une)

Side
3 Vortex sulfureux (dans le méta actuel je le préfère en side)
4 REB
4 en mille morceaux
4 Pyroclasm

Je fais clairement l'impasse sur tous les jeux grave

[Anakronos]

Hello a tous.

Je me permets de venir poster car je me pose beaucoup de questions concernant burn. Je vais d abord vous donner ma liste puis les axes de reflexion :

4 goblin guide
4 vexing devil
3 lavamancer

16 bolt

4 pop
3 fireblast
4 searing blaze
3 vortex

9 fetch
9 montagnes

Normalement c est ce a quoi ressemble ma liste.

Il est clair que les eidolons sont forts et sont a integrer. Cependant des cartes me genent :

4 vexing devil
4 pop

En effet le devil ne mettra 4 que contre un jeu qui n a pas de removal. Si le mec pack soi stp/pte ou abrupt decay ( je sais pas pour vous et ce ne sont que des exemples mais dans mon meta j en suis blinde) le diable arrivera pour se faire violer. Est ce bon de donner le choix a l adversaire?

Concernant pop meme topo. Des que le mec sait qu il joue contre burn ( soit apres avoir joue guide + bolt, soit parcequ il a scoute pendant une ronde, soit parcequ on est a la G2), il va soit fetch du basique, soit garder ses waste open (de tte facon contre burn waste sert a rien a part se sauver de pop). J aimerais vraiment votre reflexion sur la carte. N est elle pas remplacable par une carte qui pourra gerer une bete et coller des points a la fois? ( searing blood pourrait renforcer un carre de searing blaze).

Globalement qu en est il de cartes telles que ankh de mishra ( mauvais topdeck je sais mais bon je me dis que c est hardcore sur un fetch), satyr firedancer ( je te mets 3 et du coup ta bete prend 3, ou meme avec searing blaeze/ blood c est insane) , runeflare trap ( tous les brainstorm du monde, ancestral vision, jace, bob+ ponder why not)?

Un plan de jeu a base de beaucoup de permanents est il envisageable ? ( mode sado maso a base de vortex, pilar, eidolon ( avec pilar ca fait 8), ankh etc)).

Enfin une version avec plus de creatures et 4 aether vial a t elle deja ete envisagee? ( entendez par la un death and taxes rouge qui n aurait pas de plan denial mais un plans tres aggro).

Alors je sais que tous ca est decousu, certains feront peut etre des bonds sur leur chaise, mais c etait des idees en vrac.

[Bens]

Pour Vexing Devil, le pb est effectivement la possibilité de rentabiliser les removal adverses sans provoquer de dommages. En ce sens, si on joue trop peu de permanents ça ne semble pas une bonne idée, car ça rentabilise un removal qui serait resté inutilisé sinon.
-> dans une liste où les seuls autres permanents sont les guides, il vaut mieux ne pas en mettre
-> si par contre on joue pas mal d'autres permanent (grim,eidolon,vortex...), là ça semble plus intéressant

Y'en a pas ds trop vos listes, mais Searing Blood semble pas mal du tout au moins en side.

@th0m4s:
Teste vraiment magma jet au lieu des probe. L'avantage de voir la main adverse est bien moindre avec burn qu'avec d'autres decks (tu ne demandes pas si tu dois garder tes manas pour contrer ou non, si tu peux partir en combo ou non). Et quand tu vires des lands useless avec magma jet, parfois ça fait du quasi CA ^^

@Olivier:
Flame Rift est parfois utilisé ds burn pour combler le deck, mais ce n'est pas une sacrée bonne carte à mettre obligatoirement. Lava Spike > Flame Rift sans ambiguité, il faut compléter le carré de Lava Spike avant d'en mettre.
Je suis surpris de voir 4 pyroclasm en side, alors que t'as qd même une dizaine de créatures qui vont y passer...

@Anakronos:

Anakronos, le 23 May 2014 - 11:46 , dit :

Un plan de jeu a base de beaucoup de permanents est il envisageable ? ( mode sado maso a base de vortex, pilar, eidolon ( avec pilar ca fait 8), ankh etc)).

Pillar et ankh je suis pas trop fan, mais effectivement pourquoi pas jouer plus de permanents à base de guide/vexing/eidolon/grim/vortex (version avec fetchs).

Anakronos, le 23 May 2014 - 11:46 , dit :

Enfin une version avec plus de creatures et 4 aether vial a t elle deja ete envisagee? ( entendez par la un death and taxes rouge qui n aurait pas de plan denial mais un plans tres aggro).

Si certains l'ont envisagé, ils ont dû vite se rendre compte que ça ne mène nulle part

[Malhorn]

Quitte à basculer en plan aggro creatures ilv aut mieux jouer zoo.

Pour devil son principal problème en vérité c'est d'aller au grave. Les anti permanents prendront de toutes les façons une cible (vortex, guide, grim pour ceux qui les jouent)

[Olivier]

Bens, le 23 May 2014 - 12:55 , dit :

@Olivier:
Flame Rift est parfois utilisé ds burn pour combler le deck, mais ce n'est pas une sacrée bonne carte à mettre obligatoirement. Lava Spike > Flame Rift sans ambiguité, il faut compléter le carré de Lava Spike avant d'en mettre.
Je suis surpris de voir 4 pyroclasm en side, alors que t'as qd même une dizaine de créatures qui vont y passer...

Flame Rift : ok sur le papier ce n'est pas excellent... mais en live ce sont souvent 4 de dommages que l'adversaire doit absolument contrer faute de mourir... dans le même tour qu'un fireblast c'est souvent la win
Lava spike : c'est top... je n'en ai enlevé que pour tester les satyre et eidolion... l'objectif étant de revenir à 4 quand j'aurais fais mon choix sur les bébêtes
Pyroclasm : je suis encore tout traumatisé de défaites contre elf ou merfolk... un pyroclasm T2 ou T3 rééquilibre bien ces MU... la carte est certainement moins justifiée maintenant et il faudrait voir si un carré de Satyrs + un carré de eidolion ne seraient pas suffisant  contre ces 2 MU (tout en étant plus polyvalents de manière générale)... il faudrait réquisitionner un joueur elf pour tester ça sérieusement
Searing Blood : très fort, c'est incontestable mais ça n'améliore pas réellement les MU ardus... ça améliore les MU déjà positifs... pour moi ce n'est pas une carte de side

[Olivier]

@Anakronos
Je suis assez d'accord avec toi pour Vexing et Pop.

Vexing me semble intéressant à jouer avec d'autres créa (j'en joue 12). Par ailleurs un vexing T1 c'est souvent 4 dégats... l'adversaire va garder sa gestion pour d'autres menaces.

Pop fonctionne souvent bien en G1et reste efficace contre certains decks bien relouds (MUD, FullLand)... mais oui, la tentation d'en passer en side est forte
Pop : Un truc marrant que j'ai observé : mes Pop font souvent plus de dégats dans mon UR delver que dans mon burn parce que mes adversaires s'y attendent moins.

[Aegnor]

Que pensez-vous de splasher noir le deck afin d'intégrer Deathrite Shaman, Bump in the Night et la nouvelle carte de Conspiracy Tyrant's Choice (je n'ai pas le link) rituer pour un incolore un noir qui inflige 4 ou sacrifie une créature à l'adversaire.
- Deathrite Shaman permet de coller des pv à distance comme un grim, mais permet également de récupérer des pv pour faire la course, grignoter un cim, bloquer des créas à un d'attaque, grignoter les cims, compenser l'ouverture aux wastes que provoqueraient des badlands et de caster plus facilement des gros coups de mana comme Bump in the Night flashbacké ou Fireblast hardcasté.
- Bump in the Night augmente les ratios 1 pour 3 de Burn + fait du CA grâce au flashback
- Tyrant's Choice est un Flame Rift seulement sur l'adversaire et est une solution MD aux créatures combos.

+ splash noir pour le side !

[dte]

Aegnor, le 23 May 2014 - 15:23 , dit :

Que pensez-vous de splasher noir le deck afin d'intégrer Deathrite Shaman, Bump in the Night et la nouvelle carte de Conspiracy Tyrant's Choice (je n'ai pas le link) rituer pour un incolore un noir qui inflige 4 ou sacrifie une créature à l'adversaire.
- Deathrite Shaman permet de coller des pv à distance comme un grim, mais permet également de récupérer des pv pour faire la course,
pour récup des pv, il faut splasher G+B. Après tu peux aussi empêcher les DRS adverses de gagner des pv.
grignoter un cim, bloquer des créas à un d'attaque, grignoter les cims, compenser l'ouverture aux wastes que provoqueraient des badlands
compenser une faiblesse que l'on aurait pas sinon grâce à une créa ... c'est pas terrible.
et de caster plus facilement des gros coups de mana comme Bump in the Night flashbacké ou Fireblast hardcasté.
- Bump in the Night augmente les ratios 1 pour 3 de Burn + fait du CA grâce au flashback
- Tyrant's Choice est un Flame Rift seulement sur l'adversaire et est une solution MD aux créatures combos.
ça marche pas pour les créatures combo: il peut choisir de perdre 4pv plutôt que griselbrand. Par contre le flame rift pour l'adversaire seulement pour juste B est très très bien.
+ splash noir pour le side !

à mon avis ça ne vaut pas le coup, surtout pour l'ouverture aux wastes.  Après un jeu BR avec beaucoup de blasts, des bob, etc.. ça peut être jouable. Mais ce sera pas forcément meilleur que burn, et probablement moins bon. L'avantage n°1 ce serait la discard en side.

Modifié par dte, 23 May 2014 - 15:33 .

[edk]

Aegnor, le 23 May 2014 - 15:23 , dit :

permet également de récupérer des pv pour faire la course

Pour ça faudrait splasher G en plus du B...