1847 réponses à ce sujet

[th0m4s]

Euuuh je ne sais pas si ta réponse m'est destinée popi mais si tel est le cas, tu as lu mes messages ou pas ? Tu parles d'un "argument d'autorité" alors que je fais une simple remarque ; aucune argumentation, aucune idée défendue dans mes propos. J'insiste sur le fait que je n'ai donné aucun avis sur le deck et que je n'en tire nulle conclusion. Le petit smiley (msg #1403) est d'ailleurs là pour le côté blague parce que ça me fait sourire de voir cette carte encore jouée aujourd'hui en tournois, petits ou non. Enfin, bref, j'ai l'impression que malgré la prudence qui me caractérise, mes propos ont été un peu mal interprétés.

EDIT: sinon je suis d'accord que contre Merfolk, Hellspark est totalement inutile ; des blasts directs sont bien plus efficaces.

Modifié par th0m4s, 27 May 2014 - 19:29 .

[dte]

@popi: miracle ne rentrera pas RIP vs hellspark quand même... miracle ne veut pas tellement de cartes mortes, et il a déjà stp vs hellspark.

@hellspark en général: j'en suis le premier étonné, mais plus de 50% des burns à avoir top des events à 50+ joueurs jouent hellspark. L'argument vis-à-vis des tops est donc légèrement plus fort que 1 win d'un tournoi à 8 joueurs.
Après, pour toutes les raisons suscitées, notamment par Malhorn (faiblesse vs stp.deck, DRS.deck, lenteur vs combo,...), j'ai du mal à considérer la carte comme bonne. Surtout en *4.
Et je ne vois aucun dtb vs lequel je veux hellspark, ou marauder (à la limite miracle pour marauder).

[Vertigen]

Sinon, on peut aussi se poser la question à l'envers. Burn étant un jeu principalement constitué de blasts, combien d'éphémères et de rituels semblent optimaux à la vue du meta actuel ?

Cités dans le (plus tout jeune) primer et qui me semblent toujours bon on a :
- Price of Progress
- Fireblast
- Lightning Bolt
- Chain Lightning
- Lava Spike
- Rift Bolt
Ce sont déjà les 6x4 = 24 cartes "auto-include" dans Burn.

Ensuite on a les cartes qui permettent de gérer une bête / faire du CA :
- Searing Blood
- Searing Blaze
Selon les listes entre 0 et 4 cartes, on n'en jouera jamais plus car ce sont des cartes mortes quand il n'y a pas de créature en face.

Les occasionnelles :
- Flame rift
- magma jet
Comme ci-dessus, on ne jouera généralement pas les deux (ou alors en peu d'exemplaires) car elles coutent tout de même 2 mana.


En fonction des préférences du pilote, on verra donc approximativement entre 28 et 32 blasts, ce qui laisse 10 à 14 slots MD qui seront généralement occupés par des créatures et vortex sulfureux (les listes mtgtop8 des deux derniers mois en pack toutes 2 ou 3).

La question est-donc : hormis guide gobelin qui fait je pense l'unanimité, y-a-t-il de meilleures créatures (ou autres sorts, si vous en voyez) à jouer que hellspark / maraudeur ?
Eidolon a une bonne tête, mais hormis contre combo on a vraiment pas envie d'en voir plusieurs donc peut-être en en x2 MD.
Vexing Devil ne fait rien en arrivant et à titre perso je n'aime pas ça ^^
Grim éventuellement, si l'on joue des fetch.

J'ai vu une ou deux liste packer Ankh of Mishra / Shrapnel Blast  & des terrains artefact mais ca me semble quand même assez instable.

[Malhorn]

Très clairement le plus optimal c'est grim. Ensuite vexing devil est un candidat très sérieux et mésestimé, à tort. Si tu joues 10+bêtes c'est vraiment top et très tempo. Ca fera toujours ses 4, sinon ça mange l'antibête à la place de GG ou grim ce qui change pas grand chose.

[dte]

Tiens moi j'aurais donné 4 eidolon / 4 GG / 4 Vexing Devil / 3 Grim.
15 (11) bêtes c'est pas si mal, ça fait nettement plus que les removal adverses et permet d'en conserver une sur le board.

Même hors combo, je veux 2* eidolon contre presque tout jeu: le presque c'est D&T avec une fiole en jeu, et pas grand chose d'autre en DTB.

Edit: avec les 24 "auto-include" et 17 lands, ça laisse 4 slots pour un 2/2 entre skullcrack/searing blood.

Modifié par dte, 28 May 2014 - 05:47 .

[Rocco111]

Ouais, assez d'accord sur le fait de considérer Skullcrack comme devant intégré les cartes "occasionnelles".

La carte est tout de même très forte puisqu'elle empêche le life-gain pendant tout le reste du tour, ce qui n'est pas rien face à un Batterskull/Jitte et pour peu que tu joues contre Tendrils, ca va aussi lui rendre la vie dure.

M2c

[popi]

@dte: tu as poussé trop loin mes propos je parlais evidement du MD...post SB c'est surement un des premiers side out...sauf si tu joues 4 grims 4 hellspark 4 barbarian ring^^

Au passage 17 lands c'est trop peu le nombre parfait c'est 18,5 donc 18/19 c'est ce que je faisais en general.

Pour la base de creat j'ai 3 eidolon / 2 grims (1 md de plus possible ou de sb) / 4 GG / 4 vexil devil

selon le meta tu peux envisager de passer a 4 md pour eidolon mais faut pas oublier que la carte n'est finalement qu'un pillar sur patte et en cela reste limite dans son utilisation surtout face a des jeux plus aggro ou elle ne fera pas grand chose. J'obterai donc pour 1 de SB perso

[dte]

miracle ne joue plus RIP MD.
Depuis que c'est un DTB, les listes se sont quand même beaucoup homogénéisées, et souvent autour de SCM. La variante la plus jouée après, c'est avec Thopter. De toute façon, avec le déclin de RUG, RIP MD ça ne sert vraiment plus assez.

19 lands je trouve ça beaucoup: ça te fait 40% de chances de voire 4+ lands sur tes 10 premières cartes, quand tu en veux 2-3.

Je joue plus avec 17, voire 18 (mais note que je ne joue pas de vortex pour cette même raison de peu de lands).

[popi]

D'ou l'interet de jouer barbarian ring aussi. Mais 17 ca reste pour moi vraiment trop tight eviter les mull et ne rater de land drop tout en tournant autour de carte comme daze c'est vriament important pour le tempo du deck

[dte]

Je ne tourne généralement pas autour de daze en early game avec le deck.
Jouer sous Thalia-tax pour une carte que l'adversaire n'a peut-être pas, et se mettre hors tempo pour ça, clairement non.
Nos sorts se valent quasi-tous, donc pourquoi?

D'ailleurs fait le comparatif:
version 1: si tu as une montagne à la place d'un sort pour tourner autour de daze, tu te ralentis.
Si tu as un sort à la place, tu prends daze, l'autre se ralentit. Et tu n'a pas perdu de sorts par rapport à la version 1.

Muller ça te fais perdre une carte. Piocher 4 lands aussi. Mais je ne joue pas de 3-drop, et pas vraiment de 2- drop à poser absolument en early, donc rater mon 3è land drop ne me dérange pas énormément.

[popi]

dte, le 28 May 2014 - 15:15 , dit :

Je ne tourne généralement pas autour de daze en early game avec le deck.
Jouer sous Thalia-tax pour une carte que l'adversaire n'a peut-être pas, et se mettre hors tempo pour ça, clairement non.
Nos sorts se valent quasi-tous, donc pourquoi?

D'ailleurs fait le comparatif:
version 1: si tu as une montagne à la place d'un sort pour tourner autour de daze, tu te ralentis.
Si tu as un sort à la place, tu prends daze, l'autre se ralentit. Et tu n'a pas perdu de sorts par rapport à la version 1.

Quand je dis daze je pense aussi a une carte comme pierce voir flustertorm d'ou mon " ..." de mon post. Mais je me rends qu'on a pas exactement la vision du deck. Contrairement a toi je ne pense pas que les sorts se valent pas quasi tous car deja au depart  tous les Mus ne se passent toujours de la meme facon y compris chez Burn. En particuliers en ce qui des cartes comme fireblast ou PoP voir vortex ( que tu ne joues pas si j'ai bien compris). Je ne tourne pas autour de ces cartes en début de parti evidement mais en revanche j'aime avoir cette marge de sécurité quand arrive ce que j'appelle pour burn le "big turn" cad le moment tu fais un enchainement de carte  qui doit faire passer ton adversaire de 7/9pv a 0. J'aime avoir cette marge de securité sur ce tour et finalement ne m'exposer qu'a ces fow ce qui me permet par ex soit de lui passer un gros PoP ou un Fireblast (en esperant qu'il n'est pas 2 Fow active evidement).

De plus par rapport a daze les jeux qui la joue sont des jeux tempos qui sont fait pour jouer des cartes qui leur en font perdre. S'il joue ce type de carte c'est qu'à la base l'avantage qu'il en retire est >>>> au defaut de perte de tempo sachant que ces jeux se suffisent de 2/3 lands...et cela est d'autant plus vrai qu'ils sont sur le play

dte, le 28 May 2014 - 15:15 , dit :

Muller ça te fais perdre une carte. Piocher 4 lands aussi.

C'est quand meme pas aussi simple malheureusement. Cela serait vrai si ta mull te garantissait a chaque fois d'ouvrir derriere la main qu'il faut niveau land hors ce n'est pas le cas car en ne piochant que 6 tu oublies que tu t'exposes de facon encore plus important à un nouveau mull.

Apres vue ta facon de raisonner je suppose que tu es le type de joueur de burn qui doit tres souvent garder ses mains à 1 land...

Modifié par popi, 28 May 2014 - 18:57 .

[dte]

popi, le 28 May 2014 - 18:53 , dit :

Apres vue ta facon de raisonner je suppose que tu es le type de joueur de burn qui doit tres souvent garder ses mains à 1 land...

Je vais commencer par ça, juste à propos du ton, parce que j'espère le comprendre de travers : quand je lis un post du type " tu es le type de joueur qui [...] ..."  ça me parait légèrement condescendant, ce qui le rends assez désagréable à lire.
Ce n'est peut-être pas l'intention que tu y mettais, mais c'est un ressenti que l'on peut aisément avoir, et qui n'aide pas à continuer une discussion aussi argumentée et aussi objective que possible.

A propos du sens: sur une main à 7, je ne garde généralement pas de main à 1 land si je ne sais pas ce que joue l'adversaire. C'est trop lent si on reste à 1 land et même OTD, la proba de ne pas lander tour 2 est de 48% à partir d'une main à 1 land et 16 lands en bibli. Si je sais ce qu'il joue, ça peut m'arriver en revanche plus souvent.

Sur le nombre de lands, il est bien possible que je me trompe, et que 19 soit mieux. C'est même probable si je regarde la plupart des listes de burn qui ont perfées. Après j'ai aussi légèrement adapté en enlevant les vortex et en jouant plus de drops à 1.

popi, le 28 May 2014 - 18:53 , dit :

Quand je dis daze je pense aussi a une carte comme pierce voir flustertorm d'ou mon " ..." de mon post. Mais je me rends qu'on a pas exactement la vision du deck. Contrairement a toi je ne pense pas que les sorts se valent pas quasi tous car deja au depart  tous les Mus ne se passent toujours de la meme facon y compris chez Burn. En particuliers en ce qui des cartes comme fireblast ou PoP voir vortex ( que tu ne joues pas si j'ai bien compris). Je ne tourne pas autour de ces cartes en début de parti evidement mais en revanche j'aime avoir cette marge de sécurité quand arrive ce que j'appelle pour burn le "big turn" cad le moment tu fais un enchainement de carte  qui doit faire passer ton adversaire de 7/9pv a 0. J'aime avoir cette marge de securité sur ce tour et finalement ne m'exposer qu'a ces fow ce qui me permet par ex soit de lui passer un gros PoP ou un Fireblast (en esperant qu'il n'est pas 2 Fow active evidement).

Effectivement si tu essaye de tourner autour de pierce pour poser vortex on ne joue pas pareil, mais du tout.
PoP et fireblast sont des instants, c'est donc beaucoup plus simple de "tourner autour" de tax counters sans jouer 5 lands. Je ne comprends pas comment tu fais un "big turn" en enchaînant plusieurs spells et en tournant autour de pierce voir flustertorm. Mais je ne joue pas spécialement en misant sur un big turn, et ne joue généralement fireblast que quand je perdrais sans.

De plus par rapport a daze les jeux qui la joue sont des jeux tempos qui sont fait pour jouer des cartes qui leur en font perdre. S'il joue ce type de carte c'est qu'à la base l'avantage qu'il en retire est >>>> au defaut de perte de tempo sachant que ces jeux se suffisent de 2/3 lands...et cela est d'autant plus vrai qu'ils sont sur le play

Oui, je suis d'accord. Mais ce sont aussi des jeux qui gagnent énormément à faire du "tempo virtuel", je veux dire quand tu te coupes un mana tout seul pour tourner autour d'un daze hypothétique.  

C'est quand meme pas aussi simple malheureusement. Cela serait vrai si ta mull te garantissait a chaque fois d'ouvrir derriere la main qu'il faut niveau land hors ce n'est pas le cas car en ne piochant que 6 tu oublies que tu t'exposes de facon encore plus important à un nouveau mull.

Muller c'est une décision, et une décision simple: une main random à n-1 cartes m'offre-t-elle plus de chances de win que celle-ci?
Pour reprendre l'exemple de la main à 1 land, n'avoir qu'un land ne me fera pas souvent muller une main à 6 si le reste est ok. Parce que si on considère que l'on veut deux lands, muller à 5 pour les avoir c'est au mieux commencer avec 3 sorts (et au mieux).

Donc il est faux de dire que "en ne piochant que 6 tu oublies que tu t'exposes de facon encore plus important à un nouveau mull."
Il est en revanche vrai de dire que tu t'exposes à jouer avec une main de départ médiocre.

Apres vue ta facon de raisonner je suppose que tu es le type de joueur de burn qui doit tres souvent garder ses mains à 1 land...

Edit @ popi: le début de mon post réponds de façon un peu abrupte, je l'ai peut-être mal pris à cause de quelques verres de trop, et parce que presque personne n'aime se sentir répondre avec condescendance.
Après j'apprécie de discuter et d'argumenter avec toi, que ce soit ici ou sur Elfball.

Modifié par dte, 29 May 2014 - 01:46 .

[popi]

Oulaa yavait zero condescendance c'etait une vraie question en fait car le constat que j'ai fait est que bcp de joueur de burn keep des mains a 1 land et vu que tu me parles d'un jeu essentiellement basé sur des 1 drop ...la prochaine je me mets un "?" A la fin  just in case lol

ton big turn interview entre le end of turn de ton opponent Et ton tour a toi...il arrive souvent T4/T5. Je l'appelle comme ca car c'est vriament l'impression que ca me donne quand je joue burn. Apres ce tour burn commence a s'essoufler et c'est plus du one by one au niveau des spells. Je le repete je ne tourne pas autour des dazes effect-like  pour tous les spells mais je m'assure simplement que les sorts que je considere comme clé dans un Mu ne se fasse pas empaller betement pour sur histoire de 1 ou 2 mana non open...mais si tu consideres tes spells quasi d'egal a egal c'est normal que ca ne te pose pas de pb de ne pas avoir cette marge de securité ( zero condescendance ici je souligne juste une difference de vision de jeu )


Je ne pense pas que Mull soit toujours une decision facile notamment sur les mains a un land...meme si tu as raison la question a se poser est bien "est ce que si je garde cette main j'ai une chance de win comparer a la possibilite de Mull?"

Et c'est la ou etre trop tight en land rentre aussi en compte car tes possibilite de mull sont tout de suite plus limité.Le risk quand tu mull a 6 est aussi ne pas ouvrir de land du tout et d'etre forcer a mull de nouveau...d'une facon general un jeu qui n'a ni cantrip ni moyen de faire du CA voir du CD est forcement plus exposé quand il choisit de mull...sachant que je considere que rester stuck a un land pendant pour plusieurs n'est vraiment pas une bonne chose surtout toi quand tu joues des cartes qui peuvent lui donner du CA comme GG ou que lui te pose de vrai menace tel que DRS ou stoneforge...

Burn doit etre capable dans les premiers tours a la fois de creuser sa strategie de jeu et de gerer les premieres reels menaces qui debarquent. Et ca avec 1 land c'est impossible

Modifié par popi, 29 May 2014 - 06:23 .

[dte]

Hello,

Ravi de m'être planté!
Et merci d'avoir clarifié.

Je crois que mon énervement venait du fait que j'étais probablement fatigué/alcoolisé - ce qui aide beaucoup à voir le mal et la persécution partout -, mais aussi au "le type de joueur qui" => ça catégorise/exclut.

Et c'est sûr,  burn est en mauvaise position quand il reste à 1 land.

Pour le mull à 6, une main 0 lands sur 6 cartes c'est 12% de chances avec 17 lands contre 9% avec 19 (10.5% à 18). Donc avantage à avoir plus de lands bien sûr, mais pas de quoi se sentir beaucoup plus confortable de muller avec 19 lands qu'avec 17.

Surtout que parallèlement, à 6 cartes & 19 lands => 7.4% de chances d'avoir 4+ lands (soit 1 à 2 sorts) contre 4.8% à 17 lands, la différence est pas bien grande quand on somme 0 et 4+ lands.

Le problème c'est qu'on est bien plus marqué par le fait de perdre en ayant mull into oblivion pour trouver un land ou en manadeath que toutes les fois où on perds parce qu'on pioche son 5è/6è land.

Le type de data accumulé par les tests à magic, ça reste toujours du ressenti car la combinatoire est trop grande par rapport au nombre de tests que l'on peut faire. D'où un nombre de biais psychologiques importants.

Par exemple, peut-être que je peux ne pas être très marqué par mull into oblivion car je ne joue pas burn en tournoi, juste en test avec des potes, et du coup si je mull into oblivion, la partie est courte, on en redémarrera une et c'est tout....  Alors que je me souviendrais plus de celle qui à duré 15 tours et que j'ai perdu vs un adversaire hellbent à 2 PV en piochant 2 montagnes de suite.

Et contre le ressenti, très subjectif intrinsèquement, on ne peut se reposer que sur des chiffres: probas, comparaison de tests de plusieurs personnes, listes top 8. Ces dernières semblent plus donner raison à 19 lands.

Modifié par dte, 29 May 2014 - 12:26 .

[P-E]

Burn gagne a Vegas

http://sales.starcit...hp?DeckID=69131

Bon elves en demie a un peu merdé ahah