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[Sr0mZ0]

@gds: Hellspark sous standstill c'est fun, mais a part merfolk, il n'y a guerre que landstill qui le joue vraiment, et contre ce deck, on est quand meme deja bien lotis (note que dans ma version, volcanic fallout est golden dans ce match up, ca casse standstill eot et souvent 1/2 manland au passage

Je serai interesse de voir ta liste au grand complet, pour que je comprenne mieux ton gameplan, par exemple, dans mes tests, pillar ne brillait pas des masses en legacy, puisque je ne le side souvent que contre combo, et que contre controle je prefere souvent Vortex, qui a certe un cout eleve mais qui bloque certaines strategies de side adverse tout en assurant une pression constante et gere les jittes/lifegain en tout genre dans d'autres match up.

Dans quels MU side tu les pillar?
-Contre A/C en general, je lui reproche d'etre mauvais quand on en voit trop (= plus d'un), et de ne pas etre sans risques, loin de la

-Contre elf ball, c'est peut etre aussi moi qui ne l'ai pas asse teste, ou qui n'ai pas de chances, mais sans le mogg fanatic tour 1 ou mon board cleaner tour 3 (en commancant ou en ayant blaste une bete) je me fais locher... C'est vrai que pillar doit pouvoir rendre les choses plus aisees, (il se prend 2 pour poser une 1/1, c'est pas comme A/C qui se prend 2/4 pour poser une 4/5 ou une 12/12, la ca coupe vraiment le plan et le plan aggro, et le plan combo ) mais...

-Contre combo, c'est sur on a pas forcement mieux en mono rouge a sider, mais ca reste une tres mauvaise carte puisque effective au tour 2 seulement (donc a le temps de se prendre duress), est un permanent (et donc croisera souvent Mtutor qui va chercher bounce), descend nos points de vie aussi (et est donc tres moyen vs storm qui aura la possibilite de faire une mini tendrill pour nous achever/gagner du temps voir nous locker sous notre propre pillar)


==> Est ce qu'il y a des match up ou j'ai ete aveugle de ne pas voir son utilite? Je le jouasi toujours en T1 il y a fort longtemps en combinaison aux bebetes qui casses des artos et des sources de dommages continues (Grim etc) et c'etait la meilleure carte du deck avec shaman et wasteland. En legacy, la symétrie est trop lourde contre enormement de decks, alors qu'est ce qui les justifies?




@Ch'ti lorrain & Psychokobolds:

En ce moment il semblerait que je joue la meme liste MD que toi psycho, flame rift etant les PoP #5-6

ReB, je ne les joue pas non plus, c'est trop random et on a rien en particulier a faire passer, contre CB TOP mon plan de jeu est tours le meme: jouer 3 sorts en 2 tours, avec si possible 1 mogg tour 1, et apres on essaye de stacker un peu pour faire passer nos PoP et/ ou finir a la FB, bref comme souvent on entame sec et on essaye de se constituer une belle main pour allumer au maximum en EoT puis pendant notre tour.

Pour l'histoire du CoTV a 2, ca court pas les rues en 1.5, pour le debat SS/StS regarde plus haut, mais ca depend surtout du meta...


Mon SB en ce moment:

3 Anarchy (Completement random mais date d'une vieille hantise des mitards dans loam/encahntress et cop red en tout genre, premier slot que je bouge en cas de besoin, notez toutefois que c'est une bonne arme contre les lifelink et les quelques WW splashes qui passent par chez moi de temps en temps)

4 Relic of progenitus (J'hesite encore avec tormod, car un peu plus molle vs dredge, mais est plus agreable vs tresh/tarmo, se recycle et fait donc perdre moin de tempo...)

4 Smash to Smithereens (pas mal de vial et de jitte et peu de counterbalance/chalice et affinity est en recul en ce moment)

4 Sulfuric Vortex (ca fait noob, mais c'est une carte qui malgre ses apaprences est tres flexibles, et va souvent remplacer les PoP vs mono color, et combattre tous ses kitchen finks et jitte que je rencontre dans Rock&co)

Je rappelle que je joue Fallout MD et que mon meta comporte surtout:

Faerie, Gob, Black, Rock/w, quelques combo (pas de AN mais du life, enchantress, belcher parfois), et du Zoo/ Tresh U. Donc je me concentre sur ce qui m'empeche de tuer (mitard, cop, lifegain) et le cimetiere pour les jeux qui tuent plus vite que moi (dredge) ou en on besoin pour leurs betes (WW et Tresh/Zoo)



Il semblerait qu'on arrive tous a un MD a peu pres semblable maintenant le topic avance un peu

[gds]

Sr0mZ0, le Jeudi 07 Mai 2009 à 01:57, dit :

@gds: Hellspark sous standstill c'est fun, mais a part merfolk, il n'y a guerre que landstill qui le joue vraiment, et contre ce deck, on est quand meme deja bien lotis (note que dans ma version, volcanic fallout est golden dans ce match up, ca casse standstill eot et souvent 1/2 manland au passage

A savoir : je joue Burn dans une version "dépouillée" (pas de Board Cleaner, pour attaquer directement les PV de l'adversaire avec mes blasts) et Sligh, donc plus de créatures que la plupart des Burn qui en jouent au plus 8 (du coup, il m'arrive de jouer Tour 1 Mogg, tour 2 MKeldes, tour 3 une autre créature...). De ce fait, ma problématique n'est peut-être pas la même lorsque je joue contre aggro...

Allez, en gros, voici mes arguments pour/contre VF main deck, mais c'est une question de point de vue :

Pour :
- incontrable, éphémère
- bonne carte contre gobelin, elfes (mais ce sont déjà 2 bons MU), random aggro, et Merfolk sans Lord/Reejerey sur table

Contre :
- CC de 3 : cette carte est en général utile au tour 3, au tour 4 maxi ; si tu n'as pas tes trois manas, tu as une carte morte en main, donc en gros tu as perdu la partie, car Burn, en tout cas comme j'ai pu le constater dans la version que je joue, a en gros des MU légèrement favorables contre la plupart des jeux, mais il perd souvent dès qu'il a une carte morte en main.
- Inflige 2 dégâts au joueur de Burn qui, dans un MU aggro souffre déjà beaucoup ; et inflige seulement 2 à l'adversaire (on a déjà Magma Jet, mais son inconvénient est compensé par le mini "brainstorm" qu'il permet d'effectuer). On ne peut pas tout avoir, c'est vrai !
- inutile contre Seuil (tu veux mettre au moins 3 aux créatures), et inutile contre Merfolk qui fait une sortie correcte.
- Itutile contre ANT et surtout contre Dreadstill, qui est peut-être LE jeu actuel le plus représenté avec Seuil dans les gros tournois (en tout cas dans le métagame que je connais ; anecdote : il m'est arrivé dans un tournoi de 30 joueurs d'en rencontrer 4 en 6 rondes !)
- C'est tout simplement un infâme top deck en milieu/fin de partie : du genre l'adversaire a un tarmo sur table et est à 3, tu es à 5-6 sans carte en main, et là tu pioches un VF alors que n'importe quelle carte du deck (autre que Magma Jet) ferait l'affaire !

Maintenant, si le métagame continue d'évoluer vers une poussée de Merfolk, je crois que je vais réfléchir à en caser en SB.

[Kapok]

Sr0mZ0 >> Effectivement, on a la même liste, à notre "pet slot" prêt en side (Anarchie pour toi VS Piègepont pour moi). En revanche, je suis surpris des 4 Vortex : n'est-ce pas un peu beaucoup ? C'est vraiment une carte que tu ne veux pas voir en 2 exemplaire, surtout en main de départ, d'autant que ce n'est pas un drame si elle arrive un peu tard dans la partie. 3 me semble davantage être le bon nombre, en tout cas je ne me vois pas en jouer plus.

gds >> Je comprends tes arguments, mais je suis en désaccord avec toi sur plusieurs points :

- Je me demande vraiment contre quelle liste de Gob tu as testé, mais à part contre une version Rbg (donc avec 4 Warren Werding MD qui sont cartes mortes, plus une tripotée de fetch et de bilands qui rendent vulnérables à PoP), le MU ne me semble pas du tout aussi favorable que tu ne le dis, surtout sans mass removal. Les fanatic et les gemepalm de Gob vont sniper tes Hellspark, tes PoP risquent d'être inefficaces (surtout si Gob garde ses waste untap pour détruire ses propres biland / port), et sa clock est globalement meilleure que la tienne.

- Contre Merfolks, Fallout n'est mauvais que si l'adversaire a aligné au moins deux Lords / Rejeerey. Et même dans ce cas, il suffit d'infliger 1 point à 1 Lord (Fanatic est là pour ça) pour lui raser son board. Surtout que le MU ne me semble, là non pas, pas forcément à ton avantage (bonne clock, une tonne de contre post-side, Jitte...), donc Fallout ne me parait pas de trop.

- Par ailleurs, Fallout est monstrueux contre Countertop.deck : entre ça et les Fireblast, on a un vrai moyen d'achever l'adversaire en passant à travers le contrepoids et les contres.

- Enfin, mais cela a déjà été dis, perso je n'aime vraiment pas Hellspark, qui ne va servir qu'à rentabiliser les anti-créatures, les stifle et les tarmos adverses.

Mais sinon, effectivement les listes convergent, ce qui me semble le signe que le deck arrive à maturité (en même temps, soyons honnêtes, c'était pas bien difficile non plus   ).

[le ch'ti lorrain]

les reb ne servent effectivement pas trop pour gérer un contre mais pour gérer le contre!! Détruire ou contrer CB , c'est fort. Pour shattering spree, je connaissai la règle, ce que je voulais dire c'est qu'entre les 2 anti-artos, c'est le seul qui gère calice à 2.
Vortex et piègepont sont des bonnes idées.
J'avais pensé une fois à changer la stratégie post-side en rentrant des artefacts (ankh, piègepont, relique) avec des salves puis des créatures comme les hellspark vu que l'autre aura plus d'antibêtes. C'est pas testé mais ca pourrait être une idée intéressante, nan?

Par rapport à vos conseil j'vais sûrement virer les 4 piliers pour mettre 2 anarchy+2vortex (plus de 2 pour chacun me semble trop par rapport au CCM

[Kapok]

REB me semble tout à fait anecdotique contre countertop :
- Une fois la combo sur table, la REB ne passera en aucun cas.
- Contrer CB, ça semble TRES situationnel, et il faut en plus que l'adversaire n'ait pas de contre en réponse.

Nan, clairement contre Countertop, mieux vaut se reposer selon moi sur Fallout + Fireblast + Rift Bolt, en stackant par ailleurs les blasts à 1 et 2 EOT pour obliger l'adversaire à se mettre full tap, voire à contrer.

En revanche, dans la famille des secret tech en side, je pense depuis quelques temps à remplacer mes Vortex par des Sceptre Isochronique. C'est le même principe que pour les piègepont : l'adversaire aura probablement désidé tout moyen de le gérer. Du coup, on se retrouve avec une vraie silver bullet contre :
- Swarm : plus de remords à blaster les créatures de Gob et Merfolk, de toutes façon on a une source régulière de dommages.
- Contrôle : Scepter joue le même rôle que Vortex, en réduisant de surcroît la stratégie Countertop à néant - le problême étant de réussir à le faire passer entre les snare, counterspell et CB. Et en imprimant PoP, ça devient carrément sexy !

[Jo_la_loose]

Psychokobold, le Jeudi 07 Mai 2009 à 14:27, dit :

Scepter joue le même rôle que Vortex, en réduisant de surcroît la stratégie Countertop à néant -

de quelle façon ?

[Kapok]

Okay, je viens de relire la carte, j'ai dis une énormité   ! Du coup, Vortex reste clairement supérieur !

[Sr0mZ0]

En effet, Sceptre ne fait que creer une copie d'un sort que tu joues ensuite sans payer, mais est donc contrable...

Pour les 4 Vortex, comme je l'ai precise, je rencontre pas mal de rock et de jitte (et dans une moindre mesure sword sur jotun/tarmo) et un life a tendance a pointer le bout de son nez dans le top8 assez regulierement... Donc pour combattre les finks etc apres side, je cherche a recuperer 3 lands rapidement sur magma jet etc et jouer 4 sulfuric vortex me donne plus de chance de le voir arriver avant que kitchen ou jitte ne commence a faire gagner des PV (en general a partir de la ca devient mal engage...)


Piegepont j'ai teste un peu mais il ne m'a jamais ete tres utile, disons que pour 3 mana, et une main "vide" un blast aurait tout aussi bien scelle la partie directement, je vais reessayer, mais pour l'isntant mon match up vs aggro, tarmosligh etc n'est pas mauvais...

Anarchy j'ai refais une partie vs un enchantress hier, qui srotait plutot bien (voir tres bien avec 2 fois mitard tour 3 tenu tout le reste de la game...) et c'est vraimment enorme pour son cote "ne cible pas" et "je te casse tout ce qui me gene et je te colle 1 PoP + FBlast ou autre pour te claquer dans le tour".


@gds: j'attends toujours ta lsite, si elle n'est pas confidentielle, je ne demande qu'a la tester

[le ch'ti lorrain]

j'vais surement dire une grosse connerie mais... pluie en fusion, ca retarde en pétant un land, ca colle 2 et ca passe sous countertop, on pourrait les mettre post side en sortant les fallout. (j'y crois pas trop moi même)
Et plus sérieusement, pourquoi pas vexing shusher vu que l'autre deside ses antibêtes le plus souvent? Ca permet de faire passer les sorts les plus importants sans risque d'être contré.  

[gds]

Sr0mZ0, le Jeudi 07 Mai 2009 à 14:56, dit :

@gds: j'attends toujours ta lsite, si elle n'est pas confidentielle, je ne demande qu'a la tester

Elle n'a rien de confidentiel : je suis le premier à montrer mon deck et à donner des conseils à ceux qui m'en demandent. La voilà (en version 3.0, celle que j'ai jouée au Trial Bourgoin-Jallieu et au BOM) :

Burn Sligh 3.0

Terrains (18) :
18 Mountain
Créatures (12) :
4 Mogg Fanatic
4 Keldon Marauders
4 Hellspark Elemental
Autres sorts (30) :
4 Chain Lightning
4 Lava Spike
4 Lightning Bolt
4 Magma Jet
3 Incinerate
3 Price of Progress
4 Rift Bolt
4 Fireblast

Réserve (15 cartes)
4 Pyrostatic Pillar
4 Shattering Spree
3 Pithing Needle
2 Red Elemental Blast
2 Pyroblast

Elle vaut ce qu'elle vaut. Pour moi, après de multiples tests, c'est la version que je préfère au vu du metagame actuel et au vu de ma façon de jouer (un peu bizarre et très "contrôle", me dit-on, car je ne joue pas du tout all-in, et j'opte toujours pour un play "prudent" lorsque j'ai le choix)

[Sparky]

Pour info, voici un deck qui a fait 3ème au dernier tournoi legacy Tokyo "AMC" à 53 joueurs. Le joueur (Aoki Hideto) fait toujours de bonnes perfomances avec burn. Je l'ai affronté avec mon sligh et je dois dire qu'il joue très prudemment et gère bien son tempo. Je jouais Sligh et il s'en est fallu de peu (j'ai merdé sur la pile). Les autres listes ici pour ceux que ça intéresse question méta.

MD
2Barbarian Ring
17Mountain

4Mogg Fanatic
4Keldon Marauders
4Lightning Bolt
4Fireblast
4Incinerate
4Magma Jet
3Price of Progress
2Volcanic Fallout
4Chain Lightning
4Lava Spike
4Rift Bolt

SIDE
3Pyroblast
1Volcanic Fallout
2Smash to Smithereens
2Shattering Spree
3Ensnaring Bridge
3Relic of Progenitus
1Tormod's Crypt

On notera la présence des deux anti artos en side et des VF en MD.

Sinon, le premier est un Dredge et le second un Canadian thresh. Il y a aussi toujours beaucoup de Gob, Countertop et Rock.

Perso je joue carrément Sligh avec 18 créatures et ça marche pas mal du tout par contre je sais pas si je peux poster une liste Sligh sur un thread Burn...

[Kapok]

Je ne comprends vraiment pas pourquoi ne jouer que 3 Price of Progress... C'est pourtant notre meilleur burn : il ne colle jamais moins de deux, rarement moins de 4, et souvent bien plus !! D'autant que même les listes mono-colore (Gob, Merfolk, Death'n Taxes, Elfes...) jouent au moins des Waste, et très souvent du Port / Muta / Craddle / etc. !

Après, c'est sûr que si on joue des Rings qui permettent aux adversaires de rentabiliser et évacuer leurs Wastelands, c'est tout de suite moins fort   !

[Sr0mZ0]

Heu, je dis peut etre une betise, mais waste peut se cibler elle meme, mais c'est juste pour preciser, en general ca le ralentie un peu du coup, mais ca en a sauve plus d'un...

Sinon 3 PoP, c'est justifiable si il y a pas mal de random (j'en ai joue que 2 md pendant longtemps par chez moi ) mais pour le bom ca m'etonne

[le ch'ti lorrain]

En zendikar je pense qu'il y a une carte jouable dans burn qui peut coller facilement 4 degats pour 1. Mais c'est une bete (je sais, ainsi nous rentabilisons les anti betes adverses).

C'est la 2/2 haste pour 1 qui fait piocher des terrains à l'adversaire mais si c'est pas un terrain, on peut voir ce que l'autre pioche (c'est pas très combo avec cb car l'autre peut justement mettre un terrain maiss ca peut nous permettre de placer des blasts face à quelqu'un qui veut trop en jouer). En plus, ses land on s'en fout car il les  pose pas par peur de PoP.
Il pourrait avoir sa place nan?

[Loup Ardent]

Plutot que flamebreak ou fallout : envisager le Piègepont...
Mieux vaut se ménager une clock pour finir la partie que de tenter de raser une table qui peut repartir (gob vial et folk repartent aussi fort que burn sans logique). 2 Raisons :
Flamebreak fait du dégat mais reste contrable.
Fallout est incontrable mais 2 c'est pas toujours suffisant.

En gros mon burn tourne comme ça :

Ensnaring Burn

-15 mountain
-3 barbarian ring

-4 keldons
-4 mogg fanatic

-4 ensnaring bridge (piegepont donc)
-4 lightning bolt
-4 chain lightning
-4 lava spike
-4 magma jet
-4 price of progress
-4 fireblast
-3 éclair de faille
-3 incinerate (coller 3 en instant ca peut sauver la vie, si si on dirait pas...)

Après plusieurs tests, le piègepont s'est révélé être un cauchemard pour bcp de jeu :
- Maindeck peu voire pas de pête artos en face : si il passe, il ne sera plus du tout géré, après c'est une question de temps (on peut même autoempaller des blasts sur vial pour se sauver le peau)  
- Bridge amène une chose dont burn a souvent besoin : du temps -> si un mass burn rase la table, l'adversaire repart pendant qu'on essaye de l'achever... Si on maintient une main suffisament vide, on aura le temps de buter le joueur tranquillement (j'ai tenu 6 tours contre un gob pour le finir en étant à 1PV, si j'avais rasé la table ca n'aurait jamais pu se faire, n'importe quel gob me tuait en 2 tours   )
- Bridge gère sans forcer les gros steacks du format : buter un tarmo déjà gros ou un phyrexian dreadnought c'est du gaspillage de ressource si on claque du blast dessus mais c une clock aussi monstrueusement chiante
- Contre un jeu Merfolk, les seigneurs boostant le pool de betes adverses, piegepont fait facilement effet.
- Contre Gob, le stock de 2/2 est très important (except matrone, pelleteur et mogg, sachant que le pelleteur est le pire et doit etre allumée en priorité).

En gros cette carte offre ce que burn ne veut pas au départ utiliser : le temps. Car le prb intrinsèque de Burn est que si l'on joue les blasts pour controler, on se fait souvent déborder par le temps parcequ'on ne touche pas forcément les tous derniers points à mettre dans l'adversaire.... Dès lors si on a vidé sa main et que le Piegepont sort, on est sur de locker méchamment la partie, après c'est une question de temps...