1846 réponses à ce sujet

[Sr0mZ0]

ce que tu oublies c'est que le gob c'est une 2/2 qui accelere le jeu adverse et qui fait 0 degats sur un removal...

Autant dans un sligh pourquoi pas autant dans burn je trouve ca tres moche. Le "tempo" de burn vient en grande partie du fait qu'il ne souffre pas de tous les removals que tous les jeux autre que combo jouent en nombre en legacy


Flame rift n'est pas nul, je le trouve par exemple bien superieur a incinerate... (lui augmente les kills tour 3-4 alors qu'incinerate les diminue et est un des plus mauvais blasts du jeu maintenant. Ca peut etre interessant en remplacement de 2 prix du progre/4(en md) dans un meta avec beaucoup de monoclor/merfolk elves gob etc)


Barbarian ring idem, la questio na deja ete soulevee, y en a qui aiment moi j'ai jamais aime puisque pose probleme en cas de double fireblast, nous colle des points en donnant du mana et sur PoP etc etc

@yoyonours: je trouve ta liste "mauvaise", ce jeu est (sisi!) competitif car il est tres regulier, jouer des cartes en *3 *2 c'est ne pas savoir ce que tu veux, par exemple incinerate qui est vraiment moyen doit etre remplace (pour ta liste) par keldon#4 et hellspar#4/Pop#4 (cartes qu icollent plus de points pour le meme cout). De plus virer mogg fanatique je trouve ca dommage. Ok il a perdu de sa superbe, mais si tu ne les joues pas tu te retrouve oblige de jouer des tormod en sb contre icho, alors que tu as un MD qui normalement suffit a gagner ce jeu. Tu reduits aussi tes chances contre gob au passage
Pourquoi jouer l'enchant fletrissure (qui ne sert a rien...) plutot que vortex qui lui colle des degats??
Je te trouve tres tres optimiste quant a la proportion de kill tour 3 (meme pour du goldfish)
Dernier point, si tu decide de finalement retirer des B ring, tu pourras descendre a 18 mountain (18 lands semble etre le bon nombre de source de mana dans le jeu de totue facon)


@Oberon: Le probleme de mishra c'est qu'elle serait tres bonne tour 1 on the play, mais la c'est tour 2 en commencant au mieux (2 a 5 pv economises par l'adversaire) et quand on est on the draw la carte devient moisie (et est inutile plus tard dans la partie)

Modifié par Sr0mZ0, 08 October 2009 - 15:00 .

[yoyonours]

@SRO

Mouais sa veux pas dire gand chose tout ca, je crois que tu n'as pas trop essayé car j'ai testé la version que tu semble preconiser, et la dessus je peux directement te dire que c'est << à celle que j'ai posté ci dessus.

Ton analyse est completement à coté de la plaque concernant le gob (vraiement!). Pour les tourmant c'est un de mes choix qui me permettent plus de polyvalence, allez reflechi tu vas trouver...

Sinon mogg est toujour une tres bonne carte dans le deck, et tu l'as tres bien expliqué.

Pour burn justement le gob est vraiement dans le tempo, si tu ne veux pas le tester essaie au moin d'imaginer au tour à tour l'action du gob sur le jeu et tu veras que le nouveau gob est pile là ou il faut.

Bon pour cercle de barbare, il va falloir arreter: j'ai pas mal de contre dans mon meta donc: finisseur ca passe bien avec les retombées, et puis double salve et bien c'est merdique.

18 land c'est insufissant (apres test), 19 lands est beaucoup plus stable.

Sinon oui c'est vrai il reste 2 incineration un peu pourries qui colle au deck. Mais je ne peux pas les remplacer avec ce que tu preconise: Tout est question d'équilibre dans burn. Un ecarte en x3 ce n'est pas necessairement une mauvise carte, mais ca veux dire que tu ne souhaite l'avoir en x2 de depart pour ne pas pedaler dans la semoule.

[Sea R Hill]

Sr0mZ0, le Jeudi 08 Octobre 2009 à 15:59, dit :

Flame rift n'est pas nul, je le trouve par exemple bien superieur a incinerate...

Mais Incinerate c'est nul aussi!  


Sinon j'ai pas pu lire ce qu'a dit yoyonours,  je croyais que c'était un forum français ici. A priori ça devait pas être intéressant, j'ai cliqué sur le lien de son post et je suis tombé sur une liste dans laquelle il y avait des Goblin guide!  

[gds]

Goblin guide est incompatible avec la philosophie de Burn, qui veut éviter les cartes mortes et ne souhaite en aucun cas faire piocher son adversaire, sans compter que jouer davantage de sorts à 1CC, c'est s'exposer à Chalice à 1.
Pour ce qui est de Flame Rift et d'Incinerate, ce sont clairement des cartes que l'on aimerait idéalement ne pas jouer, s'il existait de meilleurs blasts. tant qu'à faire de choisir l'une des deux cartes, je préfère de loin la deuxième, pour des raisons déjà évoquées mille fois.
Bon, mais la vraie question que personne ne pose est actuellement la suivante : est-ce que Burn a encore une place dans le tiers 1 actuel, vu l'évolution du metagame ?
Personnellement, je suis très pessimiste . Même si je suis un fervent défenseur de ce jeu, je suis lucide. D'accord, il bat en général Aggro-Loam et quelques autres decks moins joués... Mais, Volcanic Fallout ou pas, le jeu ne tient pas contre Merfolk. Il peine contre les nouvelles versions de Thresh et contre Tarmosligh, perd la plupart du temps contre Bant, Rock, Landstill, etc.   

[Lejay]

un peu tout le monde, le Jeudi 08 Octobre 2009 à 17:43, dit :

Goblin guide est incompatible avec la philosophie de Burn

Je ne vois pas pourquoi on devrait se limiter à cause d'une philosophie qui non seulement est très accessoire, mais aussi déplacé dans ce débat.  Goblin guide ça met des points et c'est ce que veut faire le deck. On the play ça colle deux et oblige l'adversaire à le gérer. On the draw ça risque de faire pareil car tout le monde n'a pas toujours un removal à 1 pour le gérer ou une 2/2 pour 1 auquel cas un échange n'est vraiment pas malvenu puisque ça signifie que l'on joue contre aggro. Dans le pire des cas gagner 2 PVs  sur stp ou 1 land sur pte tout en niquant le T1 adverse c'est plus que correct. Tout ça compense largement pour les fois où il sera pioché en middle game et ne servira parfois qu'à chumblock. Faire des cartes mortes m'a toujours semblé être un argument secondaire alors maintenant que le deck joue keldon et hellspark.
Faut pas avoir peur de devoir faire des choix et sortir du "je te colle 3".

Sea R Hill si tu n'as pas lu ma modération sur ton post merci de jeter un oeil.

[Oberon]

Sr0mZ0, le Jeudi 08 Octobre 2009 à 15:59, dit :

@Oberon: Le probleme de mishra c'est qu'elle serait tres bonne tour 1 on the play, mais la c'est tour 2 en commencant au mieux (2 a 5 pv economises par l'adversaire) et quand on est on the draw la carte devient moisie (et est inutile plus tard dans la partie)

Je sais tout ça, j'ai joué ankh burn à une époque ou ankh faisait le cut dans burn. C'est quand même un deck un peu différent qui peut contenir shrapnel blast.

Je ne dis pas que Ankh Burn/Sligh est forcément redevenu potable, mais le test me parait au moins interessant.

EDIT : +1 à JM sur ce coup là.

Citation

je suis un fervent défenseur de ce jeu

  wtf ???

Modifié par Oberon, 08 October 2009 - 17:54 .

[Sr0mZ0]

@yoyonours: bon j'ai essaye d'expliquer rapidement pourquoi j'aimais pas mais apparement ca te va pas, donc joue le gob si tu veux, quand il se crachera systematiquement sur nacatl/tarmo/bolt etc etc ca te fera peut etre changer d'avis

@gds: C'est plutot etrange, je n'ai pas vraiment les memes match up que toi contre les jeux que tu cites :/ Par exemple tarmosligh n'est pas exceptionnel mais positif dans mes tests. Idem pour tresh selon mon side (selon ce que j'attends je joue parfois relic en sb) et surtout le sien, mais contre canadian tresh par exemple j'ai vraiment pas un mauvais match up.  Merfolk je ne teste pas enormement (pas reteste plus de 4-5 parties depuis les nouvelles versions a 12 lords) mais j'ai pas du perdre une seule partie contre depuis que le jeu est joue :/ (peut etre pas que contre de tres bons joueurs mais quand meme). Landstill selon l;a version et son sb peut passer de l'excellent match up au pire de tous, ca depend pas de nous ^^. Rock idem ca depend des versions, mais les versions aggro sont un peu plus dures il est vrai (mais vraiment pas insurmontable non plus)


Joues tu toujours la meme liste qu'au bom? Joues tu sur mws?

EDIT:

@lejay: ca reste une bete de plus et donc potentiellement des degats en moins pour l'adversaire. Rendre les cartres de l'adversaire mortes c'est aussi coller plus de points... +2 pv c'est inutile si ca laisse le temps a notre adversaire d'equiper sa jitte, de mettre en place counterbalance etc etc, c'est aussi un contre en moins a utiliser dans certains cas de figue. Keldon, meme geree colle 2 dans tous les cas, ca fait une grosse difference, pusique la effectivement l'adversaire est ralentit, mais il se prend quand meme des points. Et je joue hellspark surtout parce que counterbalance est presente, le deck tournait aussi bien avant sans (et puis mis a part contre sword ou path, ca reste une creature chiante qui peut tuer sous iona ^^)

@Oberon: plutot dans un sligh alors non?

Modifié par Sr0mZ0, 08 October 2009 - 17:56 .

[Oberon]

Sr0mZ0, le Jeudi 08 Octobre 2009 à 18:44, dit :

@Oberon: plutot dans un sligh alors non?

Si on considère que la différence entre burn et sligh c'est que burn a pour vocation de rendre inutiles les antibêtes, alors oui c'est du sligh. Mais je trouve que depuis marauder et helspark, la différence entre les deux est devenue très mince et ne se justifie plus forcément.

Modifié par Oberon, 08 October 2009 - 19:00 .

[Sea R Hill]

Lejay, le Jeudi 08 Octobre 2009 à 18:26, dit :

Je ne vois pas pourquoi on devrait se limiter à cause d'une philosophie qui non seulement est très accessoire, mais aussi déplacé dans ce débat.  Goblin guide ça met des points et c'est ce que veut faire le deck. On the play ça colle deux et oblige l'adversaire à le gérer. On the draw ça risque de faire pareil car tout le monde n'a pas toujours un removal à 1 pour le gérer ou une 2/2 pour 1 auquel cas un échange n'est vraiment pas malvenu puisque ça signifie que l'on joue contre aggro. Dans le pire des cas gagner 2 PVs  sur stp ou 1 land sur pte tout en niquant le T1 adverse c'est plus que correct. Tout ça compense largement pour les fois où il sera pioché en middle game et ne servira parfois qu'à chumblock. Faire des cartes mortes m'a toujours semblé être un argument secondaire alors maintenant que le deck joue keldon et hellspark.
Faut pas avoir peur de devoir faire des choix et sortir du "je te colle 3".

Sea R Hill si tu n'as pas lu ma modération sur ton post merci de jeter un oeil.

Désolé j'avais pas vu la modération. C'est vrai que j'ai tendance à moins développer quand je poste sur le topic de Burn que sur celui de Landstill... évidence des cartes oblige.

Donc voici le détail de mes avis:

Pourquoi Incinerate c'est pas bien: ça coûte 2 pour faire ce que fait Bolt/Spike/Chain/Rift pour 1.

Pourquoi Flame Rift c'est pas bien: ça coût 2 pour faire moins bien que les autres sorts qui coûtent 2 tq Hellspark en créa ou PoP en sort. En plus c'est plutôt très dangereux contre tout ce qui joue des blasts.

Pourquoi REB/Blast n'ont pas leur place en side: je ne vois pas de permanent digne de ce nom à détruire à part Counterbalance, et Needle fait mieux le boulot dans ce rôle. Le côté contre est très anecdotique.

Pourquoi Barbarian Ring c'est bien: ça sert de finisher dans certains MU tendus (contrôle).

Pourquoi Goblin Guide c'est pas bien: c'est une créature. Rendre les antibêtes adverses inutiles est une des stratégies centrales du deck (sinon il faut jouer Sligh, et ça c'est une autre topic). Et contrairement à Maraudeurs, Fanatique et Hellspark le Goblin Guide n'est pas versatile.

Pourquoi Ankh c'est pas bien: c'est un horrible topdeck.


Voilà j'espère que ce qui n'était pas clair dans mes deux précédents posts un peu light est maintenant plus compréhensible!

[Sr0mZ0]

Oberon, le Jeudi 08 Octobre 2009 à 19:59, dit :

Si on considère que la différence entre burn et sligh c'est que burn a pour vocation de rendre inutiles les antibêtes, alors oui c'est du sligh. Mais je trouve que depuis marauder et helspark, la différence entre les deux est devenue très mince et ne se justifie plus forcément.

Pour moi la difference vient plus du plan de jeu. Burn ne veut pas se preoccuper des betes adverses (sauf chump block si necessaire) alors que sligh lui veut les gerer pour faire passer ses propres betes... Dans burn que ta bete passe ou pas tu t'en fiches pas mal, a part faire volcanic falllout (qui a une autre vocation) ou le cas du magma jet sur le bloqueur pour coller 3 au lieu de 2 au joueur. Les 12 betes presentes dans burn ne seraient pas toutes jouees dans un sligh, donc burn n'est pas sligh (ca chauffe la...)

Je sais que je ne t'apprends rien mais c'est pour preciser mon idee de ankh correcte dans un jeu qui a des sources de dommages qui restent sur table et a plus de temps pour faire la course (et donc n'est pas fait pour n'avoir que des cartes a effet des qu'elles sont jouees) mais pas dans un jeu ou chaque pioche doit avoir un effet sur le jeu (parceque le mode top dek arrive vite et on veut finir vite)

[batata]

gds, le Jeudi 08 Octobre 2009 à 17:43, dit :

Pour ce qui est de Flame Rift et d'Incinerate, ce sont clairement des cartes que l'on aimerait idéalement ne pas jouer, s'il existait de meilleurs blasts. tant qu'à faire de choisir l'une des deux cartes, je préfère de loin la deuxième, pour des raisons déjà évoquées mille fois.

+1
ouf! je pensais que personne n allait oser le dire.

Sr0mZ0, le Jeudi 08 Octobre 2009 à 15:59, dit :

De plus virer mogg fanatique je trouve ca dommage. Ok il a perdu de sa superbe, mais si tu ne les joues pas tu te retrouve oblige de jouer des tormod en sb contre icho, alors que tu as un MD qui normalement suffit a gagner ce jeu.

je pense qu il faut arreter de croire que des qu on joue 4 betes qui se sacrifie, on retourne ichorid.

en ce qui concerne le side, je vois que les avis sont vraiment tres divergeants, meme en venant de lire les 15pages a la suite, je n arrive pas a voir ce qui est vraiment le mieux.
REB on est d accord ca sert a rien contre les contres (autant jouer des blasts), ni contre couterbalance que ca ne cassera jamais, donc ca sert juste contre refroidissement, mais est ce joué? si non, alors ca ne sert a rien d en jouer.

je posterai une liste avec commentaires quand j aurai trouvé un side qui me convient.
en attendant : quels sont les mauvais matchup de burn? (est ce que quand on dit matchup, on regarde les cartes que craint le jeu, ou est ce qu on regarde le jeu adverse dans la globalité? est ce qu on peut deviner le matchup a priori, ou est ce qu il n y a que l experience qui peut donner cette information? je suis incapable de dire si tel ou tel jeu a 50, 60, ou 70% de chances contre tel autre jeu)

[Sr0mZ0]

@Match up: pour moi s'est plus un ressentit, les gens qui sortent des stats passent soi leur vie a jouer et a noter leurs resultats soi sont des calculettes sur pattes

@propos de ichorid: Ce n'est pas ce que j'ai dit, par contre je me susi peut etre mal exprime en affirmant "suffit a gagner ce jeu".

Je voulais dire "avec un match up a egalite avec lui". Le jeu n'a pas que 4 betes a sacrifier, il en 12 qui vont toutes seules au cimetiere. Malgre que tu ne puisse rien faire sur kill tour 1 et assimile, tu ajoutes a ca une bonne clock en general et tu testes sur une 20e de parties pour t'apercevoir qu'entre tes sorties tour 1 mogg tes hellspark qui peuvent retirer les ponts des ton tour 2, tes keldon qui les degage au tour 3/4 en empechant la/les premiere/s icho d'attaquer et le pourcentage de sorties "foireuse" que fera ichorid et globalement j'ai un match qui en effet est pas mauvais contre ichorid.

Tu rajoutes a ca le fait que ichorid est sous joue, qu'il n'y a pas vraiment d'autres jeux contre lesquels tu veux jouer tormod (et que contre icho si kill tour 1 quand il commence ou meme tour 2 avec mass token, tormod ne fait pas mieu que mogg) et moi j'en arrive a te dire que c'est nul de bouffer 4 slots en sb pour ca

Relic par contre je la teste entre 2 puisqu'elle rend le match up Tresh plus favorable et peut nous conforter contre un jeu a base de tarmos ou de trix avec le grave en tout genre et est aussi utile comme tour 1 supplementaire contre icho.


Si c'est dur de trouver un side "bateau" pour burn c'est que le jeu n'a vraiment pas les meme chances selon les sides adverses, et plus encore que dans les autres jeux le meta doit etre bien cerne pour bien construire son side, puisque le jeu ne pioche pas du tout ne doit pas se ralentir trop et doit avoir reponse adaptee au side adverse (ex: sider pillar contre landstill alors que ce dernier joue pulse en SB par exemple)

Perso ce qui bouge pas dans mon side jusqu'a maintenant c'est:

4 Sulfuric Vortex (ca fait noob mais regle enormement de probleme a lui seul: tous les gains de pv comme finks nomad stadium, betes lifelink, equipements qui donnent des pv etc, impose une clock contre des decks qui ne gerent pas les enchants mais finissent par nous epuiser, passe souvent CB et colle les derniers points etc etc)

et apres selon ce a quoi je m'attends anarchy dans un meta un peu random, relic si bcp de tresh/icho, SS si des stompy/stax,shusher si il y a trop de CB/Cotv, needle si il y a des decks survival/combo chaint/CB top (ne fait que l'embeter est est souvent insuffisant)/jitte etc, Fallout si je ne joue pas de base... mais vortex est je pense la carte que je side le plus "par precaution". Y en a qui aiment pas du tout moi c'est la seule carte qui n'est jamasi reste dans le side tout au long d'un tournoi...

Ce ne sont que mes idees, et comme tu l'as dit l'opinion diverge pas mal a propos de ce jeu. Tout le monde a maintenant a peu pres le meme MD mais le sb cest vraiment les gous et les couleurs

Modifié par Sr0mZ0, 09 October 2009 - 01:28 .

[Oberon]

Sr0mZ0, le Jeudi 08 Octobre 2009 à 23:58, dit :

Pour moi la difference vient plus du plan de jeu. Burn ne veut pas se preoccuper des betes adverses (sauf chump block si necessaire) alors que sligh lui veut les gerer pour faire passer ses propres betes... Dans burn que ta bete passe ou pas tu t'en fiches pas mal, a part faire volcanic falllout (qui a une autre vocation) ou le cas du magma jet sur le bloqueur pour coller 3 au lieu de 2 au joueur. Les 12 betes presentes dans burn ne seraient pas toutes jouees dans un sligh, donc burn n'est pas sligh (ca chauffe la...)

Je sais que je ne t'apprends rien mais c'est pour preciser mon idee de ankh correcte dans un jeu qui a des sources de dommages qui restent sur table et a plus de temps pour faire la course (et donc n'est pas fait pour n'avoir que des cartes a effet des qu'elles sont jouees) mais pas dans un jeu ou chaque pioche doit avoir un effet sur le jeu (parceque le mode top dek arrive vite et on veut finir vite)

Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis. Mon avis est que Burn-tu-prends-3.dec et Sligh-je-passe-mon-pup-à-coup-de-bolt-Paul-style.dec ne sont plus viables dans leurs stratégies d'origine, et ce qui a l'air de marcher à peu près c'est un mix des deux : blasts et créatures qui feront du burn/temporiseront à coup sûr. Quel que soit le nom qu'on donne au deck, il y a à mon avis encore pas mal de variantes à explorer / utiliser selon le meta.

[strife2]

Sr0mZ0, le Vendredi 09 Octobre 2009 à 02:23, dit :

Relic par contre je la teste entre 2 puisqu'elle rend le match up Tresh plus favorable et peut nous conforter contre un jeu a base de tarmos ou de trix avec le grave en tout genre et est aussi utile comme tour 1 supplementaire contre icho.

Tu joues combien de Relic en side et tu vires quoi pour les rentrer contre Tresh ? Fallout ?

[Sr0mZ0]

Si tu joues fallout de base alors oui c'est la carte qui va sortir pour rentrer relic.

Exemple d'un side ou je jouais relic (je me cite quelques pages plus tot)

"Mon SB en ce moment:

3 Anarchy (Completement random mais date d'une vieille hantise des mitards dans loam/encahntress et cop red en tout genre, premier slot que je bouge en cas de besoin, notez toutefois que c'est une bonne arme contre les lifelink et les quelques WW splashes qui passent par chez moi de temps en temps)

4 Relic of progenitus (J'hesite encore avec tormod, car un peu plus molle vs dredge, mais est plus agreable vs tresh/tarmo, se recycle et fait donc perdre moin de tempo...)

4 Smash to Smithereens (pas mal de vial et de jitte et peu de counterbalance/chalice et affinity est en recul en ce moment)

4 Sulfuric Vortex (ca fait noob, mais c'est une carte qui malgre ses apaprences est tres flexibles, et va souvent remplacer les PoP vs mono color, et combattre tous ces kitchen finks et jitte que je rencontre dans Rock&co)"

A ce moment la CB top etait sous represente par chez moi, donc je ne me soucie pas vraiment du match up, par contre enchantress et loam cvonfinment ainsi que quelques WW (avec mass protec R) etaient souvent presents. Les 3 anarchy peuvent totu a fait etre rempalcees dpar pithing dans un emta plsu conventionnel par exemple, et Smash par SS si tu vois trop de cotv/CB

EDIT: En relisant je vois a quel point je me repete d'un psot a l'autre...

Modifié par Sr0mZ0, 09 October 2009 - 16:38 .