1846 réponses à ce sujet

[Pinguin69]

<3 cadet impatient, et ecuyer aussi

[batata]

alone, le Samedi 17 Octobre 2009 à 13:16, dit :

je te conseil un splash   rien que pour lui avec droiture tiens si ça vend pas du rêve.

   +1

[pyrrhon]

alone, le Samedi 17 Octobre 2009 à 13:16, dit :

strife2

Mogg Fanatique ça reste fort et ce sont tes arguments que je juge Obsolète.

parcque tuer des bloqueurs c'est bien:
->sur fallout tu tues une 3/3 sur keldon / le Hellspark tu tues une */4, (qui dit par exemple 2 LoA sur une phase d'attaque bidon pour raser le board en posant un fanatique après l'attaque?)

  parcque tu peux tuer à distance de très bonnes bêtes:
-> Hiérarche/ Bird (survival comme tu vas être mauvaise langue en me disant pas joué)
-> Obscur
-> Larbin  
tu peux tuer une bête qui va s'équiper en rituel exemple une pixie,
que tu mets la pression sous Mother of Runes (une fois engagé c'est fini pour elle).

c'est juste que sa change rien les règles, s'il y a vraiment une 2/2 (gaddock Melding Like) qu'il veut garder il bloquait pas et voila................ A moins que tes adversaires soient des pots de fleurs   et que tu te gaves sur leur miss play et dans quel cas Osef de vos parties (je m'excuse pour ma brutalité).

Là où mogg est un peu moins fort c'est que justement, a moins d'être un boulet on est d'accord, l'adversaire ne le bloqué pas avec un medding ou un Gaddock, el le joueur de burn pouvait espérer coller quelques points supplémentaires, aujourd'hui l'adversaire peut bloquer.
Mais effectivement cela semble encore meilleur que guide.

[Oberon]

@ alone

Le post de strife était peut-être un peu péremptoire, mais ta réponse est pourtant dans le même ton. Tu donnes beaucoup d'arguments pour fanatic, mais tu le dis toi même tu ne joues pas burn.
Je ne répondrai pas point par point à ton post parce que je n'ai pas encore terminé mes tests avec guide, la seule chose que je peux dire pour l'instant, et j'avais de gros doutes moi aussi au départ, c'est que le choix n'est absolument pas évident et que guide s'en sort très bien.

[wantfaf]

Dans l'optique de rechercher des nouveaux sorts pour burn, j'ai testé des cartes du bloc Odyssée qui m'ont semblé interressante du fait de leur rapport blessures/coût de mana, à savoir: Rudoiement, Brulecrane, Influence en fusion et Point de rupture. <les deux derniers m'ont semblé très faible, car situationels. Rudoiement est parfois (rarement) joué, car il assure souvent la victoire au tour d'après. En revanche, Brulecrane m'a agréablement surpris. Elle inflige souvent 4 ou pénalise grandement l'adversaire. Certes, le fait de laisser le choix à l'adversaire est souvent une mauvaise option, mais je panse que cette carte mérite d'être plus testée.. Qu'en pensez vous??

[vannetais]

Brulecrane, c'est juste un tres mauvais topdeck au delà du tour 4/5. Et dans Burn, pour 2 tu peux coller plus de 4 points (Price of progress, Hellspark, Keldon...)

[Sea R Hill]

Rien que le fait de pouvoir virer des Ponts et de tuer certaines bêtes à distance peut justifier le choix de Mogg Fa sur Goblin Guide.

Mais la question qu'il faut réellement se poser pour savoir s'il faut jouer Goblin Guide c'est:
"Quels MUs ça me fait gagner par rapport à une bête versatile / un autre sort?"
Pour l'instant de mon côté j'ai pas trouvé de réponse à cette question.

Modifié par Sea R Hill, 26 October 2009 - 17:06 .

[Lejay]

Sea R Hill, le Lundi 26 Octobre 2009 à 17:05, dit :

Rien que le fait de pouvoir virer des Ponts et de tuer certaines bêtes à distance peut justifier le choix de Mogg Fa sur Goblin Guide.

Bridge c'est un seul deck et qui plus est assez peu joué. Tuer des bêtes à distance ton deck a 80% de ses spells qui le font. Donc ça ne justifie vraiment pas le choix.

Sea R Hill, le Lundi 26 Octobre 2009 à 17:05, dit :

Mais la question qu'il faut réellement se poser pour savoir s'il faut jouer Goblin Guide c'est:
"Quels MUs ça me fait gagner par rapport à une bête versatile / un autre sort?"
Pour l'instant de mon côté j'ai pas trouvé de réponse à cette question.

Tous ?

[Oberon]

Lejay, le Lundi 26 Octobre 2009 à 17:19, dit :

Bridge c'est un seul deck et qui plus est assez peu joué. Tuer des bêtes à distance ton deck a 80% de ses spells qui le font. Donc ça ne justifie vraiment pas le choix.

Tous ?

QFT.

Fanatic au final ça n'améliore que le MU ichorid. Il vaut mieux y dédier plus de slots de side (voire jouer le deck dans un meta sans) et jouer une bête qui améliore globalement ton plan de jeu.

[alone]

Oberon

Citation

Tu donnes beaucoup d'arguments pour fanatic, mais tu le dis toi même tu ne joues pas burn.

Je n'ai jamais avalé de Cyanure pourtant je sais que c'est mauvais.
J'ai testé dans Tarmo Slight, et Zoo Extend et franchement jamais déçu.

Citation

jouer une bête qui améliore globalement ton plan de jeu.

C'est pas comme si je parlais totalement dans le vent et que mes propositions sont toujours des plus idiotes hein?

Citation

Si tu veux vraiment parler d'un match entre Mogg Fanatique parle au moins de Fod qui n'est pas un mauvais top deck qui en plus est souvent 4/4 sans trop de difficulté et qui permet de s'en sortir contre CB si posé tour 1-2.

Tu sais j'ai quand même souvent rencontré des Burn et j'ai déjà eu en face de moi des Fod et je tiens à dire que c'est vraiment lourdingue pour countertop, son statut 4/4 est souvent trop gros pour War Monk en Mode Solitaire, est souvent trop gros pour Tarmo :
->Terrain
-> éphémère
-> créature  rarement en début de game
-> après rituel il en joue rarement Ponder et de plus en plus délaissé.
-> Enchantement  c'est dur de défausser les Contrepoid
-> artefact tu ne les casses généralement pas,
Et de ton coté et les rituel il y a juste Light il suffit qu'il te colles les mains pour lui pourrir la game, pour le Snake il est 2/2 au départ il faut le tuer à ce moment la et éviter les mana détap pour ne pas se prendre de BS dans les dents ou double Sensei.

Lejay:

Citation

Bridge c'est un seul deck et qui plus est assez peu joué. Tuer des bêtes à distance ton deck a 80% de ses spells qui le font. Donc ça ne justifie vraiment pas le choix.

C'est pas comme si tu préférais jeter dans la tête d'un Dark/Noble/lacq/bird/ Rudoyeur/ Worker mode Blindage on /Pixie's, un Fanatique plutôt qu'un spell qui colle 3 (et oui tous les spell qui collent 3 sont joués dans la tête de ton adverse et la mine est épuisée, et je pense pas que dard de lave soit ultime dans le deck pour remplacer fanatique).

Et des blast à retardement il n'existe que Sceal Of Fire et il n'a pas de jambe pour titiller les points de vie de l'adversaire dans les premières tour ou si le board est vide.

C'est pas comme si tu ignores aussi le fait que fanatique te permet de te sauver la mise contre une attaque de Rino War monk/ ou une bête jitté aussi.

et pour répondre sur le Goblin Guide
Tous ?
Oui c'est vrai que personne ne joue BS personne ne joue Sensei il est à 100% certain que cette bête est du meilleur effet.
Bon c'est Vrai Loam joue pas BS il ne piochera pas de terrain tout comme Bant Loam/ Controle Loam Bansai Eternel Garden Party....
Non cette carte est pour moi mauvaise il n'y a pas de photo mon opinion est fixé mais bon je serais heureux que tu joues cette bête contre moi.

Modifié par alone, 27 October 2009 - 21:36 .

[le ch'ti lorrain]

la carte m'a permis de gagner quelques games c'est vrai, mais une fois que la personne ayant testé contre moi a appris à jouer au tour on s'est rendu compte que c'est un topdeck immonde...
en début de partie il colle des pains, 4 parfois 6 je suis d'accord mais ca permet à l'adversaire de piocher, de ramener des bloqueurs, antibetes, contre pour les autres blasts... donc départ plus rapide puis fin plus difficile et topdeck immonde (je le répète encore)
lackey, bob, hierarch, bridge.... sont des cartes qui justifie le mogg fa meme dans gob!! d'ailleurs rien de mieux pour gerer lackey (en sachant que guide étant gob lui meme : T1 lackey T1 bis mogg fa T2 gempalm connection..... la le mog se sacrifiait. lorsque le guide  chumpblock il n'agresse pas).
FoD, ou grim lavamancer sont plus adaptés pour des betes à 1 de CCM si on parle de remplacer mogg

[Jo_la_loose]

Alone >>> Je te le dis déjà clairement en tant que modérateur, sur la forme tes propos ne sont pas acceptables. Ce n'est pas en aboyant des arguments qu'on les rend plus crédibles, et pas non plus en usant d'à peu près tous les types de sophismes connus (le coup du cyanure, du cadet impatient, etc.) qu'on mène un débat sain.
Donc, avant toute chose, tu évites l'arrogance démesurée quand tu essaies de débattre. Les doubles décimètres rhétoriques, les concours de bites et l'ironie mal placée si classiques sur les forums, j'aimerais bien qu'on les évite sur celui-ci (c'est mon côté naïf, j'espère toujours qu'on peut faire mieux).


Ensuite, concernant le débat, il me semble qu'il est double :

_Peut-on remplacer mogg fanatic par Goblin guide dans burn ?
La question est complexe étant donnée que justement ce sont deux slots qui n'ont absolument aucun rapport (hormis leur coût de mana), qui n'appuient pas du tout les mêmes plans de jeu. A mon sens, mogg fanatic est une très jolie carte de side pour burn mais je peux comprendre son inclusion MD (mais sans doute pas mettre ces slots en conflit avec d'éventuels slots Goblin Guide, il y a une différence entre couteau suisse polyvalent et un gros blast)

_Goblin guide est-il bon dans Burn ?
Là, à mon humble avis encore, la réponse est oui. Concernant l'argument du CA, déjà, je ne suis pas persuadé de sa validité : Burn détruit traditionnellement les decks à CA, justement, donc il faut croire que ce n'est pas à la guerre du CA que se joue des MUs avec burn. Ca n'a rien de nouveau, Burn ne cherche pas à avoir un second souffle, et sa stratégie entière consiste à balancer la purée avant que les autres decks aient pu bénéficier de leur CA (du CA en early game, ça fonctionne mal pour des raisons de tempo : tu peux avoir plus de cartes que burn, tu en joueras autant que lui dans les 3 premiers tours, certainement pas plus.).
Bref, déjà l'argument "Goblin guide fait du CA chez l'opponent" me semble très peu valable, quand on parle de burn (qui a justement pour habitude de  bourrer les decks à CA genre Loam/intuition+AK/etc. ).
De toute façon, le late game, burn ne veut jamais le voir.
(note : Supposons qu'un opponent balance un antibête sur le guide : alors il perd un sort et un tour de tempo pour prévenir un seul point de dommage d'une foudre, en réalité. Le deal est plutôt sympa.)

Ensuite, justement contre countertop, chaque attaque de goblin guide permet de voir la carte du dessus du gars qui joue countertop (c'est même pas "may reveal"), et ce n'est pas négligeable, du tout, si le joueur de burn réfléchit un peu.

Concernant le guide en lui-même, déjà, en moyenne, c'est un sort qui fait à peu près 4 dommages pour +un effet kiss cool (chumblock, ou passage d'une autre sauce avec hellspark, etc.). Du pain béni pour le plan de jeu de burn (oui, LE plan de jeu, parce que Burn en a un seul, avec des variantes si en face il y a counterbalance résolue, et c'est tout.).
Le late game, Burn ne veut jamais le voir.

Envisager FoD, en revanche, semble pour le moins curieux (et pourtant c'est une carte que j'ai conseillée et que je conseille toujours dans sligh), parce que Burn veut optimiser ses tours sur le plan du mana, pas risquer de se prendre des timewalk sur antibête ou stifle (ouais, parce que l'antibête ou le stifle en réponse à un boost de FoD, c'est pas la même chose qu'un antibête sur Guide, pas du tout même...)
Et, rappelons le : Le late game, burn ne veut jamais le voir.
D'ailleurs l'argument "Fod est bon contre countertop" est ambigü,en tous cas pour burn. Parce que quand Fod aura été (enfin ?) gérée, countertop aura déjà pas mal de mana, et donc une majorité des sorts "économisés" en se contentant de booster Fod ne seront de toute façon plus jouables...
(et grim, dans burn, je ne vois pas trop l'intérêt)...


Pour conclure, je ne suis pas spécialement un joueur de burn (même pas du tout, mais malheureusement un certain "vieux" résultat m'a collé une sale étiquette sur ce point ), mais j'ai testé avec guide et personnellement j'ai été impressionné. Ca ne m'empêche pas de trouver les arguments qui lui sont opposés recevables.


(ah, et sinon, quand burn joue contre un deck qui packe des rhox war monk+countertop+des jitte, je n'ai pas l'impression que c'est trouver une réponse à la question "mogg fana ou goblin guide ????" qui va sauver son MU, de toute façon...)

Modifié par Jo_la_loose, 28 October 2009 - 10:33 .

[Sr0mZ0]

Alors je viens mettre mon petit grain de sel...

Je vois aussi le cote "colle 4 pour 1" et le CA "inutile" contre burn, par contre, je vois le QA beaucoup plus ennuyeux...

Tout ce qui joue top/cb/ponder tire tres bien profit de guide pour gagner recuperer plsu rapidement les reponses voulues, a savoir les anti betes, les tarmos et les contres. Le nombre de betes a deja augmente (au point ou certains ne font plus de differences entre burn et sligh) et c'est un gros probleme selon moi de jouer des betes qui peuvent ne pas coller de points.

Apres side, goblin guide ne peut qu'aider notre adverse a toucher son sb plus rapidement (encore faut il qu'il en ait un contre nous...) et le sb c'est ce qui est le plus ennuyant pour le jeu, surement avant CB (parce que les tour 2 warmth, ou tour 3 pulse, les burrenton jittes, ou encore les chill accompagnés de BeB ca nous ralentit au point de ne plus pouvoir tuer...)

Encore que, je n'ai pas encore asse teste gudie pour voir dans quelles proportions c'est genant.

Par contre une chose est certaine, la ou mogg reste un topdeck correct, guide est une merde... Le piocher tour 4-5 voir 6 (quand justment on fait une sortie avec trop de betes qui s'empalent sur des tarmos ou swords etc) est horrible et m'a deja fait perdre tellement de partie que j'hesite a le tester d'avantage... Personne ne semble rencontrer ce cas de figure, et c'est pourtant ce qui me gene le plus dans la bebete personnellement (sans compter l'aspect "couteau suisse" en moins par rapport au mogg)


@FoD : Rien a faire dans le jeu, c'est clair et net. Trop lente, nos blasts sont ps la pour faire passer nos peu de betes...

@Grim : On en croise souvent dans des burns, pour la carte est tres mauvaise dedans, encore une carte qui est bonne dans sligh par son aspect controle sur le moyen-long terme, mais qui est pitoyable dans burn qui "rappelons le : Le late game, burn ne veut jamais le voir" (allez tous ensemble !)

Modifié par Sr0mZ0, 28 October 2009 - 01:20 .

[Jo_la_loose]

Oui, je suis assez d'accord avec toi sur pas mal de points.
La question qui demeure, c'est clairement dans quelle mesure ce QA gène le joueur de burn, et surtout si le trade "clock vaguement améliorée contre QA adverse" reste intéressant.

cb/top/ponder tirent profit de ça, c'est clair, mais c'est à partir des tours 3 et 4, reste à voir si les derniers points seront faciles à faire ou pas. Je n'ai pas d'avis là-dessus.

Clairement, Guide n'est pas un bon topdeck, mais je ne suis pas certain que fanatic soit un grand topdeck non plus, en fait.

[Oberon]

Citation

J'ai testé dans Tarmo Slight, et Zoo Extend et franchement jamais déçu.

C'est pas comme si je parlais totalement dans le vent et que mes propositions sont toujours des plus idiotes hein?

Tu as avancé des arguments en faveur de fanatic dans des cas très particuliers. Je te demande juste de tester guide d'un point de vue global dans le deck avant de tirer des conclusions aussi catégoriques.
Vu les dernières cartes sorties pour le deck, personnellement je ne considère plus fanantic comme optimal dans Burn.

Je suis complètement d'accord avec ce qu'a dit Jo, en particulier sur l'approche comparative qu'il faut avoir. Je reviendrais juste sur le 'bad' topdeck:
-fanatic t'assure de coller 1 (si tu es au topdeck, la sauce au tour d'après n'est pas significative)
-guide colle 2 si pas de bloqueur ni antibête.
Dans un deck qui fait la course, ça me plait assez que l'adversaire garde ses bêtes en mode block et du mana ouvert, surtout qu'avec Hellspark tu peux arriver à le déborder sur la sauce finale. Je pense donc que guide est un meilleur topdeck que fanatic middle game. Late game ça s'inverse.

Un dernier point : guide permet des sorties en mode sligh (sur double guide). Ca varie les plans de jeu contre certains decks.