1846 réponses à ce sujet

[Sea R Hill]

Jo_la_loose, le Mercredi 28 Octobre 2009 à 10:37, dit :

Clairement, Guide n'est pas un bon topdeck, mais je ne suis pas certain que fanatic soit un grand topdeck non plus, en fait.

Ben au moins fanatic colle 1. Dans burn chaque point compte!

Après je pense que Lejay a pas tout compris. Quand je dis que la question à se poser c'est "Quels MUs ça me fait gagner par rapport à une bête versatile / un autre sort?" ça veut dire "Est ce que Goblin Guide me fait gagner des games que je n'aurai pas gagnées si j'avais eu un autre sort de burn ou une autre bête à la place". Et la réponse est AUCUN (jusqu'à preuve du contraire). Perso ça me va bien de tuer tour 6/7, pas besoin de jouer all in (autant jouer Incinerate à la place de Magma Jet dans ce cas là).
Et puis Lejay a pas non plus compris que tuer une bête en sacrifiant un fanatic qui a préalablement collé ses 2/3 points c'est plus optimal que de lâcher une foudre qui n'ira pas dans la tronche de l'adversaire.

[alone]

Jo_la_loose:

J'ai toujours été abrasif sur les forum de MtG en général, qu'on parle de Torchon de Serviette aussi d'ailleurs, j'ai jamais été Bisounours.

Mon Franc Parlé et le fais que je ne sois pas une girouette dans mes opinions ont toujours été des qualités qui me caractérisent aussi bien dans la vie Réel que sur Internet.

Bon on va reprendre les arguments points par points en limitant au maximum le fait d'être trop trop "satirique, sadique":

Citation

(note : Supposons qu'un opponent balance un antibête sur le guide : alors il perd un sort et un tour de tempo pour prévenir un seul point de dommage d'une foudre, en réalité. Le deal est plutôt sympa.)

Effectivement contre un mauvais joueur (j'aurais dit: ton poisson rouge mais je me suis retenu) cette tech doit-être ultime mais si ton adversaire attend de révélé un land et te tue ta bête avant les blessures sa fait :
+1 Terrain, tu perds un Tour en général  car tu aurais réussi à blast autre chose et donc tu arrives au tour 2 c'est mauvais pour un deck qui veut absolument ne pas arriver dans le Middel late game.
(Mais bon il y a juste Stp/ Foudre/BeB les premières de tête qui sont jouées et qui peuvent effectivement faire ce trick Tour 1)

Citation

Ensuite, justement contre countertop, chaque attaque de goblin guide permet de voir la carte du dessus du gars qui joue countertop (c'est même pas "may reveal"), et ce n'est pas négligeable, du tout, si le joueur de burn réfléchit un peu.

Bon, de nouveau contre un vrai joueur voici ce qu'il se passe:
tu déclares ta phase d'attaque ton adversaire va tranquillou Sensei tu attaques il te met son terrain sous le nez, mince une nouvelle carte est au dessus tu la connais pas ton adversaire la connait lui en plus au tour d'après il a 2 cartes en plus sur la sensei (la carte du terrain plus la carte début de tour pioché).
Bon tu n'es pas bête tu va jouer autrement: Tu déclares la phase d'attaque il sensei: tu attends la fin de la sensei: tu balance la purée avant la déclaration des attaquants foudre refoudre à mince c'est vrai il joue toupie donc il contre tout ceci, il te reste magma jet, si vraiment il est embêté il te refait un coup de sensei et contre si ça se trouve il n'avait pas de terrain et une carte à 2 pour te feinter et tu là dans le babah.
Non un joueur de CB qui connait son pacquet c'est pas ton guide qui va Game Break c'est plutôt le contraire.


Pour Fod, elle est sortie il y a un petit moment déjà et au début j'en ai vu pas mal sur les tournois et je t'assure qu'une Fod Tour 1 (elle était très souvent dans les SB bizarrement) quand tu enlèves les Stp tu dois très vite prendre la menace au sérieux très très vite.
Son Statut 2/2 et 4/4 Rapide sont très souvent gênant (et non je garde pas les Stp Smother dans le deck contre Burn j'ai de la hâte légèrement plus forte Généralement je rentre la 4eme CB Jitte, et si je joue un autre deck j'ai des BeB et autres que j'aime garder sur autre chose que Fod en général).

Citation

Le late Game Burn ne veut pas le voir,

Encore une fois le principe de parcimonie est toujours en vogue sur Magic, j'ai horreur des affirmations purs et durs aussi bien sur un archétype et surtout quand derrière on martel le :" j'ai raison les autres raisonnement sont erronées" .

J'ai vu des burn Jouer Bridge MD pour pouvoir s'assurer le middel game/late game kill sur Tous les Aggro/ Deck et Aggro control avec des 12/12/ pour 1 , 10/10 pour       , des Anges des 3/4 Life Link des truc moches quoi.... , donc je suppose que c'est un mauvais joueur? Mais il arrive souvent en Top 8 sur des tournois 40 Joueurs ,donc il doit y avoir un problème peut-être a-t-il de la Chance? Ben généralement une fois ok deux fois Mouai, trois fois...
Il a choisi de jouer une carte nul contre Random Combo Deck's/ Combo Control Deck's peut présent dans le métagame Nord Est et ou de toute façon la plus part du temps la game se fait Tour 1-2 la ou il n'aurait réussi à faire plus avec une autre carte en main car le mana n'est pas infini dans Magic.
Alors qu'à coté il a une carte qui lui permet de gagner beaucoup de game 1 car les gens ont peux d'anti artefact MD: Quasali / le Hooligan /Pulse de Maelstrom/ Un contresort (ok donc la il est gagnant un contre sur ceci plutôt que sur un blast)/ Harmonique Sliver/ Engireed Explosiv/ Perni/ Vindicate/ un bounce (rare), c'est limiter quand même quand on sait que derrière il y a la pression des blasts et que les personnes doivent rapidement piocher les dites cartes.

Citation

Disons juste que tu joues Goblins Guide tu colles 2-4.

Ok c'est Cool Fanatique colle en Moyenne 3, sur toutes les games que j'ai vu et que j'ai joué.
Et il colle forcement 1 en Top Deck Mode souvent ton adversaire est à 1-2 Pv quand on se trouve tour 4 et il a 1-2 Bloqueurs et tu es en top deck Mode On.

Citation

Burn détruit traditionnellement les decks à CA

Tout dépend le type de CA deck pour une fois je sais apprécier le Traditionnellement qui démontre que tu cherches à utiliser des pincettes.
Si tu prends par exemple Loam classique Effectivement il n'a aucune chance de gagner ce match up , si tu prend Control Loam avec 4 calice MD ou 4 Sphère de résistance ou 4 Trinisphère on reparle du Match up je pense (surtout si derrière il tutor le campement qui fait gagner 5 Pv/ Tour Zuran Orb tu me diras sur PoP la game est généralement Break ok c'est vrai mais bon).
Si nous prenons aussi un Gros deck CA comme enchantress qui est souvent un deck que burn adore rencontrer on peut aussi ce dire que guide ne fera que Grise Mine fasse à elephant Grass, alors que Fanatique lui collait au moins son petit et ridicule point qui permet parfois de gagner.

De plus les control lourd s'éloignent du legacy j'ai l'impression:
Regardons les decks de la Final Cdf et du top 8 CDF?

Mais bon tire tes conclusions toi même pour éviter tout malentendu.

Modifié par alone, 28 October 2009 - 14:08 .

[Jo_la_loose]

alone, le Mercredi 28 Octobre 2009 à 13:18, dit :

J'ai toujours été abrasif sur les forum de MtG en général, qu'on parle de Torchon de Serviette aussi d'ailleurs, j'ai jamais été Bisounours.

On s'est mal compris. Tu as toujours été come ça, ben tu vas changer. Du moins ici.
Ca s'appelle évoluer, avoir du respect, du savoir-vivre, et des tas d'autres choses encore.
Confondre la franchise avec l'arrogance n'est pas très malin, non plus.

Citation

(j'aurais dit: ton poisson rouge mais je me suis retenu)

ça, par exemple, vois-tu, ça s'appelle de la prétérition. De la prétérition pour faire de l'ironie inutile, à l'image de pas mal d'autres phrases ou remarques dans ton post.
Ca n'a aucun intérêt dans le débat, aucun poids argumentatif, ça sert juste à parasiter la discussion.

Pour le reste, je ne suis pas certain d'avoir spécialement envie de perdre du temps avec quelqu'un qui m'explique sur un ton très assuré comment jouent les vrais joueurs (d'ailleurs, si c'est vraiment le concours de bites qui constitue ta seule échelle de valeur, par exemple, quand tu m'expliques à propos de FoD : je sais bien que c'est une bonne carte, j'ai gagné un tournoi de 109 personnes avec. ouaouh. - et ça ne m'empêche pas de savoir que c'est une carte bidon dans burn -)
(note : mon argument sur une victoire en tournoi est évidement invalide et nul, c'est un simple argument d'autorité, donc minable et illégitime. Mais apparemment, tu en es friand, donc je te montre à quel point c'est vain.)

Citation

j'ai horreur des affirmations purs et durs [/u] aussi bien sur un archétype et surtout quand derrière on martel le :" j'ai raison les autres raisonnement sont erronées" .

Tu dois détester te relire, alors.

Citation

Mais bon tire tes conclusions toi même pour éviter tout malentendu.

Mes conclusions sont que tu as balancé une succession indigeste d'exemples présentant l'avantage d'étayer ta thèse, ce qui n'est pas très convaincant.
Pour ma part, sur ce débat, j'ai donné mes arguments (tout le monde l'a fait, d'ailleurs), je n'ai pas à les répéter (puisque justement, n'ayant pas de certitudes absolues, je laisse chacun juge, si possible avec des tests et des arguments solides), le sujet Goblin guide a été évoqué sous toutes les coutures, les tests à venir (et les tournois, peut-être) éclaireront davantage notre lanterne.


En ce qui concerne ce que je t'ai dit en tant que modérateur, je le répète : apprends à discuter sainement. Ce n'est pas un conseil, c'est une injonction.

Modifié par Jo_la_loose, 28 October 2009 - 14:05 .

[chado]

salut les gens !

j'adore les forums de discussions du jeu de carte magic l'assemblée, car on trouve tjrs des faux débats rigolos.

je vais pas m'amuser à comparer mog fanatic et un "isamaru haste".

je vais me contenter de pointer 2 choses:
- je suis Burn, je veux tuer vite !
- je peux jouer un isamaru rouge haste grace à Zendikar = le meilleur tour 1 de l'histoire agro-pan-dans-les-dents de magic.

conclusion ---> en novembre 2009 je joue Isamaru haste.

Et on va pas débattre des 250 cas particuliers où isamaru va révéler un truc sur le topdeck adverse et pitetre quand les astres sont alignés lui faire piocher un super land (ouai parce que pour le "CA" on parle de faire piocher un land à l'adversaire hein, il le pose mm pas en bonus comme pour un PtE, d'où le bon 0 tempo de gagner)

[Oberon]

alone, le Mercredi 28 Octobre 2009 à 13:18, dit :

J'ai toujours été abrasif sur les forum de MtG en général, qu'on parle de Torchon de Serviette aussi d'ailleurs, j'ai jamais été Bisounours.

C'est quoi l'intérêt ? C'est pas un forum sauce ici. Tu peux être courtois sans être un Bisounours.

alone, le Mercredi 28 Octobre 2009 à 13:18, dit :

le fais que je ne sois pas une girouette dans mes opinions ont toujours été des qualités qui me caractérisent aussi bien dans la vie Réel que sur Internet.

Idem, tu peux faire preuve d'ouverture d'esprit sans passer pour une girouette.

alone, le Mercredi 28 Octobre 2009 à 13:18, dit :

Bon tu n'es pas bête tu va jouer autrement: Tu déclares la phase d'attaque il sensei: tu attends la fin de la sensei: tu balance la purée avant la déclaration des attaquants foudre refoudre à mince c'est vrai il joue toupie donc il contre tout ceci, il te reste magma jet, si vraiment il est embêté il te refait un coup de sensei et contre si ça se trouve il n'avait pas de terrain et une carte à 2 pour te feinter et tu là dans le babah.
Non un joueur de CB qui connait son pacquet c'est pas ton guide qui va Game Break c'est plutôt le contraire.

Je ne vois pas en quoi fanatic seriat mieux dans ce cas. Ici on force l'adversaire à utiliser sa toupie, c'est pas gamebreaker, c'est juste mieux que rien.

alone, le Mercredi 28 Octobre 2009 à 13:18, dit :

Pour Fod, elle est sortie il y a un petit moment déjà et au début j'en ai vu pas mal sur les tournois et je t'assure qu'une Fod Tour 1 (elle était très souvent dans les SB bizarrement) quand tu enlèves les Stp tu dois très vite prendre la menace au sérieux très très vite.
Son Statut 2/2 et 4/4 Rapide sont très souvent gênant (et non je garde pas les Stp Smother dans le deck contre Burn j'ai de la hâte légèrement plus forte Généralement je rentre la 4eme CB Jitte, et si je joue un autre deck j'ai des BeB et autres que j'aime garder sur autre chose que Fod en général).

Je pense qu'il y a mieux de side que FoD, surtout que depuis hellspark et marauder je ne deside plus les antibêtes contre burn. Enfin c'est mon avis perso.

alone, le Mercredi 28 Octobre 2009 à 13:18, dit :

Ok c'est Cool Fanatique colle en Moyenne 3, sur toutes les games que j'ai vu et que j'ai joué.

Pour avoir joué les deux, mon impression est que guide colle systématiquement plus. Il faut effectivement pas le jouer comme un bourrin quand l'autre a des bloqueurs mais haste ça fait la différence.

J'ai pas d'avis sur piegepont dans ton meta. Un meta call est un meta call. Il reste que ce n'est pas ce qu'on prendrait pour un random tournoi.

Pour ce qui est d'enchantress je vais laisser répondre les mecs qui le jouent (Joris si tu passes par là...) mais je serais moins catégorique que toi à cause de confinement (à mois que tu joues 4 anarchy de side).

[maveric78f]

Le CA c'est pas de piocher un land. C'est "si tu aurais dû piocher un land, pioche une autre carte".

Au final dans un deck qui joue 1/3 de lands sans manip de biblio :
pioche normale : 1/3 land, 2/3 carte active
guide + pioche normale : 1/3 land en main + nouvelle pioche normale (1/3 land  2/3 carte c*active) ou 2/3 carte active. Ce qui fait en moyenne 1/3 + 1/9 = 4/9 land pioché et 2/9 + 2/3 = 8/9 cartes actives piochées.

En conclusion goblin guide fait piocher 1 fois sur 3. La carte qu'elle fait piocher a autant de chance d'être un land qu'une carte active que la proportion de ton paquet (à savoir 2/3 dans mon exemple).

C'est un contresens de penser que Goblin guide ne fait piocher que des lands. (et en multiple, par contre, ça fait pas gagner beaucoup de cartes actives)

Par contre, ne lme faites pas dire ce que je n'ai pas dit : c'est une très bonne carte dans burn.

[Jorox]

Le débat est intéressant, moi ce qui m'embête c'est que si tu le fait piocher un terrain, il piochera quelque chose de plus intéressant derrière, comme un bon bloqueur, ou un contre pour gérer un blast.

Je trouve que cette nouvelle bete a vraiment du potentiel, mais permettre à l'adversaire de trouver une solution plus rapidement, en lui virant les terrains du dessus peut s'avérer embêtant dans certains cas. le gob peut te faire gagner la game comme il peut te la faire perdre.

Au niveau du mauvais topdeck, je suis d'accord et pas d'accord, c'est pas forcement un mauvais top deck, une 2/2 haste ca peut surpendre. En plus si l'adersaire a une bete il a aussi envie de saucer très vite pour pas que tu le finisse au blast. il peut y avoir une breche ou le goblin peut passer.

Mon avis est vraiment partagé, parce que mogg fanatique donne aussi de très bonnes solutions pour virer des betes génantes et on est sur de coller 1 en le piochant.

Modifié par Jorox, 28 October 2009 - 14:52 .

[Sakimmd]

Jo_la_loose, le Mardi 27 Octobre 2009 à 23:52, dit :

(note : Supposons qu'un opponent balance un antibête sur le guide : alors il perd un sort et un tour de tempo pour prévenir un seul point de dommage d'une foudre, en réalité. Le deal est plutôt sympa.)

Bien que je sois d'accord avec toi pour dire que burn bat traditionnellement les jeu CA, je désapprouve totalement cette note!

Faire du 1 pour 1 contre burn me semble une très bonne idée. Etant donné que burn s'épuise par lui même, toute échange de ressource de ce type est justement désavantageux pour burn.
D'ailleurs, quand tu dis que le joueur qui joue l'antibête perd un tour de tempo et un spell tu es en contradictoin avec ton précepte, que dis-je, la maxime de burn: "Le late game, burn ne veut jamais le voir!"
Chaque tour passé à gérer une menace de burn te rapproche en effet du late game dansun e position à priori confortable: Peut être sans ressource, mais avec plus de 10 pv. Or normalement tu es comptant de te retrouver au top deck contre burn. N'importe quelle de tes menaces devient alors très forte tandis que burn doit aligner encore plusieurs sort pour gagner.

De facon plus général concernant goblin guide, je n'aime pas la carte dans burn. Je comprend cela dit qu'il y ait débat (et puis c'est bien normal de vouloir tester de nouvelle carte or dans le cas de guide sa force est difficile à évaluer et à comparer à celle de mogg). Cette bête est selon moi faite pour un jeu slight ou un jeu taiga.
Le problème d'une liste de burn avec guide serait qu'elle jouerait trop de bête. Par conséquent tout les antibête cheap deviendrait des bonnes cartes contre burn et ca deviendrait un comble je trouve (c'est déjà le cas à cause de hellspark, mais hellspark est trop bonne pour s'en passer, mais pas guide je pense ).
Ca me ramène donc au débat guide vs mogg. Si on décide de remplacer mogg par guide il est vrai qu'on augmente pas le nombre de bête du jeu, mais on passe quand même d'une bête qui mettra toujours son petit point à une bête qui risque de faire: +1 land pour l'autre et 0 point car antibête, et ceci dès le tour 1...ce qui est très moche.
C'est pour moi la principal raison qui me pousserait à pas jouer guide (j'ai qd mm testé brièvement dernièrement mais je ne l'ai pas beaucoup sorti dans les games. Au passage, résultat du test: 8/0 contre countertop, normal        ). Si l'on rajoute à cela les avantages du mogg: gestion temporaire (mais assez souvent suffisante) de jitte, des bêtes lifelink, gestion des pont d'ichorid, des accélérateurs clé comme bird et noble je penche en faveur de mogg fanatic pour l'instant.

[chado]

Citation

Le CA c'est pas de piocher un land. C'est "si tu aurais dû piocher un land, pioche une autre carte".

ouai et on peut donc dire que pour la carte que l 'adversaire piochera à son tour, la proba reste radicalement la même : 2/3 d'avoir une carte active.

ton calcul est super grossier, ça revient à un débat sur l' "épurage" d'un deck quand on fetch ce que tu veux me dire.

"En conclusion goblin guide fait piocher 1 fois sur 3."
-->  en conclusion c'est pas tres grave comme "défaut" pour un isamaru haste :-)

stop les faux débats !

je voudrais juste que chacun poste le meilleur tour 1 de Burn selon lui.

moi je vois pas de match:
G G , Isamaru haste les amis, je ne sais pas ce qu'il vous faut ...



(PS: les seuls rapports entre mog fa et le guide c'est le CC de   , et le type gobelin)

[maveric78f]

chado, t'as pas compris ce que j'ai écrit. Je te conseille de me relire. La conclusion me semblait simple : au lieu d'avoir 2 chances sur 3 de piocher une carte active, avec goblin guide, l'adversaire a 8 chances sur 9.

[chado]

Maveric78f, le Mercredi 28 Octobre 2009 à 15:21, dit :

chado, t'as pas compris ce que j'ai écrit. Je te conseille de me relire. La conclusion me semblait simple : au lieu d'avoir 2 chances sur 3 de piocher une carte active, avec goblin guide, l'adversaire a 8 chances sur 9.

ben si j'ai compris, d'où le "calcul grossier"...  
à part si tu joues avec des decks stackés ( :{ ), tes chances tendent vers 2/3 de piocher une carte active (en se plaçant dans ton cas ideal classique du deck legacy de 60 cartes dont 20 lands).

[alone]

Citation

Pour ce qui est d'enchantress je vais laisser répondre les mecs qui le jouent (Joris si tu passes par là...) mais je serais moins catégorique que toi à cause de confinement (à mois que tu joues 4 anarchy de side).

C'était de l'ironie, je pense que le match enchanteresse est horrible pour burn Notamment à cause des Engli Tutor*1-2 des Cop Red ou Warm SB et des Confi MD*3-4 sans compter le fait que piocher la moitié de son pacquet et le nombre impressionnant de basique land rend inutile les Pop (2 Sanctu 3 Biland voir 2).

Je m'excuse si des gens se sont sentis offensés sur ce forum, sachez que je ne critique que les arguments et je ne cherche pas à me moquer de vous.

Je suis très ouvert d'esprit, sur les tricks les idées etc... Mais quand une carte me semble vraiment nul, et quand en plus on me dit clairement: Cherche pas tu as tord j'ai raison et je donne des arguments qui sont d'ailleurs à mon goût un peu léger, je ne me suis pas fait violence je me suis borné.


Pour ce qui concerne le débat sur la CB/ et de la sensei ayant jouer rejouer et rejouer ce pacquet depuis bientot plus d'un an (je joue pas à la "Chuck Noris à dit" ,"je suis dieu écouté mes petits moutons" etc..., je vous donne juste mon expérience d'un deck) et les nombreuses heures de play que j'ai pu avoir sur le pacquet, ainsi que les différentes couleurs et discussions d'autres joueurs CB, il est presque impossible que sur un joueur maitrisant le pacquet, le Guide améliore le match up.
Je pense même que pire il le dégrade.

Pour ce qui est des In Out de CB et de mon Deck SB contre Burn vu ce que je rentre, je ne peux enlever que Smother*3 et parfois quelque one Slot, il me reste Pulse MD une capsule Noir avec les mages, mais c'est tout autant garder un anti permanent que je préfère garder face au éventuel: vortex, Trick à la con avec Scepter bridge ou tout autre truc qui pourrait être naze mais une fois en place est super lourdingue si on ne possède pas de réponse en sachant que dire : je peux contrer c'est cool mais CB je contre avec du mal les spells à 3.

Et pourquoi se demander en All in une créature qui coute   Alors? Pourquoi ne pas jouer une carte qui colle des points et qui coute      ou     , ou simplement jouer Incinerate  Vortex de base etc...
Pour baisser la curve je ne crois pas que cet argument est super viable contre l'armée de CB / Calice qui se balade? 4 Lava Spike les 4 foudre les 4 Chain les 12 Tours 1 devraient suffir non?
Des créatures Valables tu en as déjà suffisamment en Burn le 3/1 Unreath le Keldon qui ne sont que très peu affecté par les anti bêtes.
Si franchement le seul argument Valable pour le Guide est il colle 3 rapidement ok en mode all in je choisi le Spark elemental il colle 3 et il agresse c'est le mode all in on ne veut pas voir le late game non?

[wantfaf]

Meileur tour 1 de burn: spark elemental.

[adrieng]

Citation

C'est un contresens de penser que Goblin guide ne fait piocher que des lands. (et en multiple, par contre, ça fait pas gagner beaucoup de cartes actives)

Je ne pense pas. En gros sur les 2 cartes de ta bibliothéque, t'as les probabilités suivantes :
C : cartes actives
L: land

CC : 2/3*2/3=4/9
CL: 1/3*2/3=2/9
LC: 2/9
LL: 1/9

Maintenant gobelin guide+draw ca donne un land dans 2/9+2/9+1/9=5/9 (CL+LC+LL)
et une carte active lors des évenements CL+CC c'est tout soit 2/3.

[Sea R Hill]

Meilleur tour 1 de Burn: Mogg fanatique. Dans absolument tous les MU.