1849 réponses à ce sujet

[Pivot]

Flugubluk, le Samedi 01 Octobre 2011 à 13:56, dit :

Pourquoi ne pas faire une sorte de blue burn avec la nouvelle 3/2 vol en *4 et un carré de brainstorm/ponder/whatever ?

Quelle 3/2 ?

[Lejay]

delver of secrets.

[PhéLèS]

je vais tester apres le GP un burn splashé bleu pour le delver + brainstorm  et side ( percesort, echoing... )

[Yohaneuromed]

Perso je vois pas trop ce que pourrait venir faire une créature comme ça dans burn. Ca colle pas focemment ses points, ya un risque que ca reste une 1/1 pendant plusieurs tours et ca fragilise énormement la mana base. Car mettre du biland = risque de waste = Fireblast bcp moins efficace. Enfin bon c'est plus du tout burn et ça me semble pas optimal quoi.

[Flugubluk]

Yohaneuromed, le Dimanche 02 Octobre 2011 à 11:39, dit :

Perso je vois pas trop ce que pourrait venir faire une créature comme ça dans burn.

En gros une 3/2 avec capacité d'évasion pour un seul mana n'a pas sa place dans un jeu très agressif?

Citation

Ca colle pas focemment ses points, ya un risque que ca reste une 1/1 pendant plusieurs tours

Bon, je le redis ça vole. Si cette carte ne se transforme pas pendant plusieurs tours ça veut dire que soit tu pioches des créatures soit des terrains. Faire trop de draws terrains te fait perdre quoi qu'il en soit. Pour ce qui est des créatures, à toi de faire en sorte qu'il y en ait suffisamment peu.

Citation

et ca fragilise énormement la mana base. Car mettre du biland = risque de waste = Fireblast bcp moins efficace. Enfin bon c'est plus du tout burn et ça me semble pas optimal quoi.

Il ne faut pas trop exagérer. Mais oui il n'y a plus que des montagnes. Tu n'auras pas loisir de faire plus d'une fireball de toute façon. C'est plus gênant si ça te laisse bloqué à un land ou si tu te colles trop de points avec price.

Remettre en cause l'ajout de brainstorm, je comprends. Mais considérer une carte ultra agressive comme pouvant entrer dans burn ne me paraît pas aberrant.


Au passage il faut aussi considérer que les autres créatures que tu joues sont vraiment nulles: keldon et hellspark ne sont pas vraiment attirantes.

Bref, ça mérite plus que "non, c'est nul , c'est bleu".

[Yohaneuromed]

Flugubluk, le Dimanche 02 Octobre 2011 à 21:51, dit :

En gros une 3/2 avec capacité d'évasion pour un seul mana n'a pas sa place dans un jeu très agressif?
Bon, je le redis ça vole. Si cette carte ne se transforme pas pendant plusieurs tours ça veut dire que soit tu pioches des créatures soit des terrains. Faire trop de draws terrains te fait perdre quoi qu'il en soit.

Et tu fais quoi si le mec est a 1 ou 2 et que tu meurs le tour suivant (ce qui arrive souvent) et que tu topdeck ça ? Un maraudeur fait quoi qu'il en soit son job, alors que la on fais encore un pas en avant sur les coups de chance (et au mieux disons que ca a 1 chance sur 2 de se morph, ce qui veut dire que t'auras la moitié du temps une 1/1 pendant au moins 2 tours et qu'ELLE NE FAIT RIEN. J'imagine meme pas si le mec a un jace V2 sur table ^^' (meme si Jace c'est T4/5 ca arrive souvent d'aller jusque là.

Sinon pour ce qui est des fireball, il m'arrive "souvent" d'en faire une en début de partie (tour 2 ou 3) car il y a une très grosse menace sur table et que j'ai du land en main, comme il m'arrive d'en enchainer 2 au tour 4. Sachant que l'ajout de 2 à 4 cercle des barbares est considéré comme une mauvaise idée pour fireblast, j'en pense autant d'un splash meme si celui la serait sacrifiable pour le Fireblast

En plus le mec d'en face (qui a 1/2 chance de jouer Waste disons le) sauras peut etre a la G1 et surement à la G2 que tu joues Burn et donc que tu gardes une main avec très peu de lands, donc il n'hésitera surement pas a te faire sauter le biland des que posé.

Enfin bon ca demande des tests, le fait d'ajouter des contresorts au side de burn parait sexy mais ke reste convaincu que ça ne donnera rien de bon.

PS : Hellspark je suis d'accord que c'est moyen mais mar.Keldes je dis NON c'est vraiment une bete de fou pour burn.

[Flugubluk]

Entièrement d'accord avec toi c'est un top deck à chier en fin de partie. Mais comme pas mal de bêtes en fait dans la situation que tu décris ( grim,hellspark,guide).

Waste est gênante dans le sens où elle peut couper le bleu. Mais avoir une optique denial contre burn, ça ne paraît pas souhaitable.

Bref, à tester pour se faire ne idée plus précise.

[Moustachodon]

Flugubluk, le Mardi 04 Octobre 2011 à 14:46, dit :

Entièrement d'accord avec toi c'est un top deck à chier en fin de partie. Mais comme pas mal de bêtes en fait dans la situation que tu décris ( grim,hellspark,guide).

Pas d'accord.
Le guide et le hellspark ont la célérité et le hellspark pietoche et unearth ce qui permet de le rejouer en cas de force of will donc en fin de partie il est pas degueu.
Le grim est tres fort aussi sauf si on meurt vraiment au tour d apres mais il peut quand meme bloquer un tarmo.



Au GP Milan il y a eu un tournoi legacy auquel j'ai participé avec cette liste.


Creatures
4 Goblin Guide
3 Grim Lavamancer
3 Hellspark Elemental
3 Keldon Marauders

Sorts
4 Fireblast
4 Lightning Bolt
3 Magma Jet
4 Price of Progress
3 Searing Blaze
4 Chain Lightning
4 Lava Spike
4 Rift Bolt

Lands
8 Mountain
4 Scalding Tarn
1 Wooded Foothills
4 Arid Mesa

Side
SB: 1 Volcanic Fallout
SB: 4 Pyrostatic Pillar
SB: 4 Smash to Smithereens
SB: 1 Red Elemental Blast
SB: 3 Relic of Progenitus
SB: 2 Pyroblast

Je fais 6-2 en perdant contre 2 high tide ce qui me classe 13e sur 150 environ.
J'ai vu pilier pyrostatique qui m a sauvé une manche mais sinon il s est fait contrer et du coup je n'ai rien pu faire

Du coup je me suis dit que quand un adversaire jouant combo commence (a la 3 par exemple) c'est vraiment pas top comme side.ANT va le defausser et un deck bleu le contrera.
Idem pour mindbreak trap.
Du coup je me demandais quoi mettre pour eviter ca.
Un leyline blanc se fera bouncer et oblige a mulliganner ce qui est bof mais avec les pyro on peut essayer de contrer le bounce.
N'y aurait il pas un sort rouge avec split second qui evite de mourir ou d'etre ciblé ? ou alors ne vaudrait il pas mieux mettre 4 pyroblast// red elemental blast a la place et contrer du ponder ?

A moins qu'il ne faille se resigner a perdre contre combo  

Modifié par Moustachodon, 10 October 2011 - 22:59 .

[Loup Ardent]

Citation

Du coup je me suis dit que quand un adversaire jouant combo commence (a la 3 par exemple) c'est vraiment pas top comme side.ANT va le defausser et un deck bleu le contrera.
Idem pour mindbreak trap.
Du coup je me demandais quoi mettre pour eviter ca.
Un leyline blanc se fera bouncer et oblige a mulliganner ce qui est bof mais avec les pyro on peut essayer de contrer le bounce.
N'y aurait il pas un sort rouge avec split second qui evite de mourir ou d'etre ciblé ? ou alors ne vaudrait il pas mieux mettre 4 pyroblast// red elemental blast a la place et contrer du ponder ?

La solution est peut etre un peu de tout
Concretement avec le méta qui se dessine j'en suis à ça en SB (je précise que je joue une liste beaucoup plus all-in que toi cependant)
- 4 REB like
- 4 Mindbreak Trap
- 3 Fete fracassante
- 4 Relique de progenitus

- En résumé notre but et de casser au maximum combo en se dégageant du temps (reb like pour casser le bouiboui) et des contres. Les combos hors belcher sont donc bien ennuyés sur 8 slots (go out bridge qui ne sert à rien et souvent les maraudeurs qui sont un poil lents)
- Relique est là pour embeter Rea et icho
- Fete est là pour ruiner les chalice/stax/afi deck et les équips
- De plus dans un meta ou potentiellement counterbalance pourrait revenir les REBlike vont etre reelement utiles.

Go out les trucs trops "ciblés" : LL blanche est mauvaise car mulligan et se fait gerer, les casse CoP : Red et autres enchant.deck on peut faire l'impasse dessus (MU improbable et pas dans les tables hautes si on les vise)

Pillier n'est clairement pas une bonne solution : lente et trop situationnelle.

Pour l'instant les MU combos sont pas hyper bandant pré side mais post side on arrive à redresser la barre da façon assez significative.

De toute façon pour les autres MU Burn a des MU qui en soit sont positifs (surtout en mode all in à ma sauce vu que bridge est dans le main) ou alors équilibrés (vive le top deck)

Bref on s'est toujours fait massacrer par combo mais 12 slots de side contre les archétypes majeurs (on oublie belcher, c'est quand même pas le MU le plus frequent) peuvent remettre les pendules à l'heure. Pour les autres sb on rentre de quoi gerer nos pires cauchemars à savoir chalice et les equips (ou alors on met chaos warp mais bon c'est mauvais)

[Moustachodon]

Apres avoir déversé ma haine envers les high tide qui m'ont privé d'un top 8 avec des super lots,j'ai entamé une phase de reflexion pour les fister.

La solution m'est apparu comme une evidence. Pour fizzler un meuleur rien de tel qu'un "petit eldrazi"   ou un progenitus !

Un random slot de side qui fiste littéralement high tide et l'oblige a partir sur son kill alternatif qui consiste a nous faire piocher X . Il lui faut plus de mana et a priori la premiere fois ou il va engager le gros de ses ressources il va se casser les dents sur la capa a remelanger la bibli au cimetiere (sauf si il a asphixie ou trick bind et que ca marche contre cette capa).

Ca marche aussi contre les random painter deck si on en met deux  !!!! (mais la on fait draw)

Ca s'entre ptetre meme contre les decks show and tell en plus des REB aucazou

Pour ton side

Citation

- 4 REB like
- 4 Mindbreak Trap
- 3 Fete fracassante
- 4 Relique de progenitus

REB c'est bien mais point trop n'en faut.Apres on joue en Legacy et ca sert jamais a rien alors si tu trouves que 4 est le bon nombre pourquoi pas mais bon perso j'estime que  3 suffisent.

Mindbreak trap c'est moyen mais puissant si ca passe (ce que je met en doute c'est pourquoi je n'en joue pas. Je devrais sans doute plus tester mon deck contre des decks combos)

Fete fracassante a le gros defaut d'etre un rituel ce qui m'a fait transpiré la premiere fois que je l'ai joué .En mille morceaux est ephemere et colle 3 , je le trouve plus dans le theme du deck meme si contre affinity il est moins bon.

Relique de progenitus c'est super fat contre dredge, contre rea j'ai jamais vraiment eu l'occaze de tester ca me parait mou mais bon, j ai peur d'un Iona tour 2 ce qui n'arrive peut etre pas aussi regulierement que je le crois.


Du coup j'en arrive à ça

3 REB................................ondins/bouiboui bleu
4 relicus.............................rea/dredge/bouiboui cimetiere
4 smash.............................equipements
3 pilier...............................ANT
1 Emrakul..........................Meule


On peut virer une relicus pour un REB suivant le meta mais pour lutter contre les equipements 4 smash me semblent obligatoires vu qu'ils font gagner de la vie (jitte batterskul).
A noter aussi que volcanic fallout c'est ultra frais contre ondin et les bouiboui snapcaster/clique vendillon/ fee qui contre

Sinon un side plus radical a tester

4 relicus
4 smash
7 REB

Avec 7 REB on peut se permettre de contrer et les bouibouiteurs (ponder,brainstorm) et les sorts importants.

Modifié par Moustachodon, 14 October 2011 - 01:07 .

[Loup Ardent]

Citation

Un random slot de side qui fiste littéralement high tide et l'oblige a partir sur son kill alternatif qui consiste a nous faire piocher X . Il lui faut plus de mana et a priori la premiere fois ou il va engager le gros de ses ressources il va se casser les dents sur la capa a remelanger la bibli au cimetiere (sauf si il a asphixie ou trick bind et que ca marche contre cette capa).
Ca marche aussi contre les random painter deck si on en met deux !!!!  (mais la on fait draw)

Alors en bref :
Painter si t'arrives pas à tuer le servant tout en tuant l'adversaire c'est que soit t'as fait une full, soit que t'as pas compris que 3 d'endurance contre burn c'est pas assez pour qu'une creature vive.
Contre tide encore une fois tout le deck est bleu : si avec 8 REBLIKE (ou 7) et 4 Trap tu ne le geres pas ben c'est que tant pis on n'y peut rien, et encore une fois combo on sait qu'on perd la un, et donc on peut esperer gagner la 2 et la 3 mais pas toujours. Mais pitié pas de truc aussi mauvais dans un side (ou alors si vraiment tu veux suicider ton side, ton deck et tes draw phases tu mull aggro sur 4 LL blanches)

Citation

Fete fracassante a le gros defaut d'etre un rituel ce qui m'a fait transpiré la premiere fois que je l'ai joué .En mille morceaux est ephemere et colle 3 , je le trouve plus dans le theme du deck meme si contre affinity il est moins bon.

Ok burn on doit mettre des points, mais contre artos.deck tu as TOUJOURS besoin de dupliquer :
Pour passer chalice à 1/2, pour raser un board contre stax/bridgewalker/afi, pour passer les contres dans sfm    ( ) deck. Et depuis que Snare ressort dans toutes les listes, un out à 2 pour gerer c'est pas l'idee du siecle.

Citation

Relique de progenitus c'est super fat contre dredge, contre rea j'ai jamais vraiment eu l'occaze de tester ca me parait mou mais bon, j ai peur d'un Iona tour 2 ce qui n'arrive peut etre pas aussi regulierement que je le crois.

Rea est de tous les MU le pire de burn, concretement on n'a que deux solutions : relique tour 1 non geree avec de la sauce rapide, REB non contree sur defausseur (et tu prie pour qu'il n'y ait pas d'entomb qui passe). Ou sinon reste l'optique Faerie Macabre. Dans ma version je pense que je vais y venir, notamment parcequ'icho n'aime pas piegepont et que la faerie suffit à gerer une partie des gros problemes, mais je n'en suis pas encore a une phase de validation.

Et pillier contre ANT... Bon je le redis encore une fois :
Ca coute 2 donc le joueur à 2 tours pour le dures ou partir tout seul (3 on the play à la derniere si on gagne pas la 1) et peut le bouncer.

Les 2 pires MU du deck : ANT et Rea
Dans les deux cas la seule solution reste d'etre REACTIF : si tu te contentes de poser ta menace et d'esperer qu'il perde tu n'es pas arrivé.

[Moustachodon]

Tu dis que tu as une liste plus All in ,pourrais tu la poster stp ?

Et est ce que

Extraction chirurgicale
Éphémère
(peut être payé au choix avec ou avec 2 points de vie.)
Choisissez une carte ciblée dans un cimetière autre qu'une carte de terrain de base. Cherchez dans le cimetière, la main et la bibliothèque de son propriétaire toutes les cartes ayant le même nom que cette carte et exilez-les. Ce joueur mélange ensuite sa bibliothèque.

Ne pourrait pas remplacer la relique de progenitus ? parce que contre dredge on est plutot frais de base et que contre rea on est trop lent (et trop previsible) avec une relique.

Modifié par Moustachodon, 19 October 2011 - 20:46 .

[Patoch]

Moustachodon, le Mercredi 19 Octobre 2011 à 21:36, dit :

Ne pourrait pas remplacer la relique de progenitus ? parce que contre dredge on est plutot frais de base

oO

Wait, what ?

T'as aucun moyen de le gêner, il tue T3 et toi T4, et lui t'arrache ta main. J'pense pas que tu sois frais contre dredge...

[Loup Ardent]

Ma liste en état actuel des choses

15 Mountain
3 Barbarian ring

4 Goblin Guide
4 Keldon marauders

4 Foudre
4 Chain lightning
4 PoP
4 Fireblast
4 Magma Jet
4 Pointe de lave
4 Eclair de faille
2 Volée d'échardes
4 Piegepont

Side
4 Reb Like
4 Mindbreak trap
4 Relique de progenitus (a voir pour swap avec 4 faerie suivant le méta)
3 Fete fracassante

Pourquoi cette version plutot que les grim/hellspark/fallout like ?

Depuis mes débuts en legacy j'ai toujours considéré que burn était un deck pour lequel le tour 3/4 était le tournant du match : soit l'ascendant est pris et on gagne, soit on est déjà a court de gaz et on va perdre la course.

Conséquence de quoi le deck a toujours prévu un out à 3 qui doit "retourner la game" si on est mal : fallout, flamebreak et vortex ont souvent rempli ce role.

Le probleme c'est que le premier ne met pas assez de point pour raser le board, le second se contre et n'est même plus suffisant dans un méta ou les thons sont legions (surtout qu'on a la facheuse tendance de monter tarmo à 4 d'endurance très vite en remplissant notre grave d instants et de rituels voire de creas). Quant à Vortex, je pense qu'il n'est plus à démontrer que c'est juste mauvais, même dans un méta ou batterskull et jitte sont présents.

Du coup piegepont, qui a longtemps été une carte de side pour beaucoup, s'est imposée pour moi comme THE out à 3 qui peut voler des games.

Peu de decks le gere maindeck (notamment parce que quasali n'est plus omniprésent dans les builds). Les decks avec des contres sont souvent obligés de contrer autre chose en early game (merfolk va tenter de sauver ses lords, controle va chercher à sauver ses sfm ou se prémunir des PoP trop violents).
Ichorid face auquel on est un bye ambullant à la premiere si il sort bien va s'empaller dessus à la premiere egallement car il ne packe plus d'ange MD.
Contre tous les bants et SFM like egallement, il va bloquer les sauces qui nous premunissent de l'activation d'une jitte (generalement on crame ses betes au début, et tour 4 on a déjà une main ridiculement vide qui empeche les attaques)

L'idée c'est qu'à l'abri de notre piegepont en game 1, on va gerer suffisament le board et pouvoir ensuite passer gentiment en "all in the face" sur l'adversaire.

Post SB, les reb likes et autres mindbreak trap assurent de quoi temporiser face à combo, bien que comme dit plus haut il faut accepter que ce soit des MU négatifs.

Contre aggro, on gagne le plus souvent la un (on est bcp plus aggro que lui vu le nombre de blasts à 3 pour 1 qui nous vident la main) et on peut se permettre on the draw de sortir bridge (on mettra un tour de plus à arriver à une main de 1 ou 0 carte, ce qui est parfois trop, et la hate anti artos sera donc hors jeu) pour rentrer des reb likes (merfolk, controle et autre bants) qui assureront les blasts pour passer en force.

Le deck et le SB font clairement l'impasse sur LL blanche et CoP : red. Honnetement la seule solution viable reste soit rentrer 4 chaos warp soit 4 anarcky à la place des REB Likes. Solution qui pour l'instant ne me plaids pas. Et aujourd'hui lorsqu'on regarde les sides des decks en top8 on ne peut pas vraiment dire que ces 2 cartes de SB soient omniprésentes dedans, donc ... Si on vise la gagne, on accepte de perdre sur fuc**** belcher et sur SB anti burn.

Pourquoi jouer ce deck dans un format ou combo peut tout raffler :
En France, combo est soit peu joué car estimé unfair (y a qu'à voir les posts sur LF pour s'en convaincre) ou surtout très (trop attendu) ce qui fait que les joueurs vont jouer des decks que burn peut litteralement laminer : folk, aggro controle voire controle. Bref, au pairings on peut fraquemment se retrouver sur des MU favorables.
Par contre, il faut aussi accepter que burn ne faisant quasi pas de card quality, et etant quand même pas frais sur combo, on puisse passer une journée en fond de salle à latter du random (ce que burn fait très bien).
A noter egallement que burn s'en sort très bien contre les Tempo-likes et contre des prédateurs métagamés comme Rakdos (D-stompy)
Bref, CB-Top n'étant pas près de revenir et combo risquant d'etre victime de son succès, autant jouer l'anti-anti-métagame pour passer en force avec un deck qui est à la finesse ce que l'artillerie lourde est aux bisounours...

Citation

Citation

(Moustachodon @ Mercredi 19 Octobre 2011 à 21:36)
Ne pourrait pas remplacer la relique de progenitus ? parce que contre dredge on est plutot frais de base

oO
Wait, what ?
T'as aucun moyen de le gêner, il tue T3 et toi T4, et lui t'arrache ta main. J'pense pas que tu sois frais contre dredge...

+1 Pour Patoch : j'ai longtemps cru que Dredge etait un MU favorable, mais en fait c'est vraiment un MU à la con et tout sauf favorable.

La seule chose qui nous sauve generalement dans ce MU (hormis bridge à la 1 non géré qui assure 50% du boulot pour moi) c'est la potentielle incompétence des pilotes de ce deck qui ne sont généralement pas de très bon joueurs (un peu comme les pilotes de burn d'ailleurs).

Souvent ils vont passer à coté de certains plays, mal gérer notre hate ou tout simplement jouer une main molle là ou un bon mull nous aurait laminé (à noter l'extraordinaire désespoir qui s'empare de certains joueurs lorsqu'on butte notre propre bete pour gerer ses ponts des enfers alors que c'est juste une des solutions les plus évidentes pour burn quand on arrive pas à toucher relique)

C'est volontairement caricatural mais en gros dredge n'est pas un MU à prendre à la légère : c'est un deck solide, qui packe ce que deteste burn (la discard) et a une clock au moins aussi hard que nous si il est bien piloté.

[popi]

jouer 4 fireblast + 2 volet d'echarde + 3 ring, ce me parait quand meme bien couillu

a un moment j'ai joue 2 ring, mais ca a fini par me gonfler car ne pas pouvoir faire double fireblast c'est quand meme bien relou sachant que tu t'en pactes 4, donc la proba d'en avoir deux au cours d'une game est quand meme assez eleve


si j'ai bien compris tu comptes aller avec ca au GP non?
as tu envisager ou tester un peu le splash W... car perdre a cause de mitard ou LL c'est quand meme bien moche

se passer de grim ca parait aussi tendu sachant que du poisson y va yen avoir, si jamais ton piegement pont passe pas d'est tres tendu, d'ou l'interet de fallout, car sincerement de simple bast sur c'est lord parfois ca suffit vraiment pas et si tu te bouffes une kira en plus c'est juste la merde...en plus grim a le bon gout d'etre synergique avec piege pont puisqu'il met des shots a distance

Modifié par popi, 20 October 2011 - 14:04 .