1848 réponses à ce sujet

[Loup Ardent]

Oui mais les decks que tu cites ont comme caractéristique de devoir être étouffés très vite (delver, sfm et autres hierarches doivent être tués très vite pour éviter de perdre la course). Du coup grim sera souvent joue tour 1 et ne touchera jamais le board. En comparaison partir en tour 1 goblin guide ou mana open pour un blast me parait meilleur car c est nous qui prenons la main dans la course. Grim ne sera actif au mieux que tour 2 et impose de se fragiliser en rentrant des fetchs.

Par contre dans tresh effectivement, grim appporte un réel plus en offrant du jus et une solution de gestion performante si le deck est contraint au mid game (mais c est un autre sujet)

Or aujourd hui dans un meta ou combo est de retour et qui s est clairement accéléré, burn jouera quasi tout le temps l aggro, et n a quasi plus aucune raison d' envisager le mid game. On tue vite ou on perd, l intermédiaire me parait un mauvais choix.

En effet les autres decks jouent mieux le mid game que nous, avec ou sans grim, et combo nous aura massacré avant.

Modifié par Loup Ardent, 14 November 2011 - 09:54 .

[Upsilon]

Clairement FoD je ne sais pas par quel miracle ça peut fonctionner. C'est lent, mais lent... Bref, si qqun a une explication je prends !

Sinon, bien vu le loup, je trouve grim trop lent également dans un meta archi bourré de combo. Et j'en viens au sujet de mon post: maraudeur... J'ai testé pas mal, ça bloque ok. Mais franchement, dépenser 1R pour mettre 2 et chumpblock un tarmo, c'est souvent frustrant. On a pas trouvé mieux depuis ? N'y a t'il pas moyen de s'assurer un meilleur tour que de poser ça ?
J'ai testé rift bolt également pour le même coût. J'ai aimé, mais parfois les 4 pv font mal. J'ai testé aussi searing blase, mais ça nécessite de fetcher et de s'exposer de facto aux stifle qui sont de retour dans le méta.
En résumé: a quand une nouvelle bonne carte pour Burn !?

[delron]

Citation

On a pas trouvé mieux depuis ? N'y a t'il pas moyen de s'assurer un meilleur tour que de poser ça ?

Pour en avoir discuté mais sans avoir jamais pris la peine de le tester, la solution serait pas plutôt de réduire la taille du deck plutôt que de chercher de nouvelles bonnes cartes?

Genre partir sur uniquement les spells ayant le meilleur cout dégâts/coût et compléter avec du cantrip à 0?

Parceque actuellement, on peut monter tout de même à 16 cantrip gratos, avec pour certain un temps de retard : probe, street wraith, et les babioles de mishra et d'urza.

Du coup, on part sur un deck de 44 cartes, et un total de vie réduit d'environ 2 dès le départ, 4 généralement durant la partie.

Mais on y gagne :
- de l'info, grâce aux babioles et aux probe, pas que ce soit le deck qui en profite le plus, mais c'est toujours bon à prendre
- une densité de bon spell nettement amélioré.

Après il y a plus qu'à choisir parmi :
goblin guide
hell spark
fire blast
PoP
Bolt
chain lightning
lava spike
rift bolt

Donc on tombe jamais en dessous des 3 points pour 1 pour les spells et on ne garde que les bonnes bêtes, exit les chumblock qui colle 2, les figure qui bouffe du mana sans rien faire, les grim qui sont trop lent...

[flow10000]

Citation

Genre partir sur uniquement les spells ayant le meilleur cout dégâts/coût et compléter avec du cantrip à 0?

Il me semble que le problème posé par ces cartes à déjà été dit, à savoir que oui ça réduit la taille du deck mais en revanche ça réduit la visibilité de la main de départ.
Par exemple une main de départ avec 1 seul land et 2 cantrip ne te permette pas d’être sur d'avoir un 2ème land. (j’espère être clair...)

[Akinos]

delron, le Mercredi 16 Novembre 2011 à 18:48, dit :

Parceque actuellement, on peut monter tout de même à 16 cantrip gratos, avec pour certain un temps de retard : probe, street wraith, et les babioles de mishra et d'urza.

Du coup, on part sur un deck de 44 cartes, et un total de vie réduit d'environ 2 dès le départ, 4 généralement durant la partie.

16 cantrips, je trouve ça un peu excessif.
Jamais il ne faut jouer les babioles tout court dans Burn: C'est un topdeck complètement horrible!!!
Ta solution arrivera un tour plus tard, donc tu killera un tour plus tard avec.
Je préfère encore donner des slots à des cartes comme Incinerate plutôt que jouer ces bouzes de babioles...

Je croit que Street Wraith et Probe sont les 2 seuls vrai cantrips gratuits que tu peut te permettre de jouer quelque soit le deck.

[Upsilon]

Mais sont-ils pour autant viables dans burn ? J'opterai plutôt pour probe,qui aura le bon goût de révéler la main adverse et de nous permettre de savoir ou et quand caler une foudre (En présence de bestiole relou, plutôt conserver les foudres, en présence de contrôle, bombarder le mec dès l'entrée de jeu).

Idem, je m'interroge sur l'entrée des toupies dans le deck. Il me semble que le débat a déja été moult fois lancé, mais un petit rappel ne fait jamais de mal. Pourquoi on ne les joue pas ?

EDIT: Je ne sais plus qui sur le forum proposait d'entrer des tezzeret's gambit. Ca me semble pas être une si mauvaise idée, si ?

Modifié par Upsilon, 16 November 2011 - 21:22 .

[delron]

Citation

Ta solution arrivera un tour plus tard, donc tu killera un tour plus tard avec.

argument valable, mais seulement pour ceux qu'on pioche tour 3 ou 4, ceux en main de départ ou piocher au tour 1/2 seront recyclés sans perte de temp, puisqu'on aura d'autres choses à faire en parrallèle.

Par contre c'est vrai que j'avais pas pensé aux problème du choix de la main de départ, qui peut parfois être chaud.

Maintenant, si le deck est plus orienté pour tourné avec moins de mana, c'est peut-être pas forcément si rédibitoire. il faut juste calculé la proportion de land pour garantir le second, tout autre étant superflu

Citation

Je ne sais plus qui sur le forum proposait d'entrer des tezzeret's gambit. Ca me semble pas être une si mauvaise idée, si

3 mana et 2PV, ne permettant de rien faire d'autres du tour (sauf si le mec est à 4, sans contre et qu'on pioche un fireblast). Ca me parait trop manavore pour rentrer dans le tempo du deck, surtout qu'on faisait remarquer judieusement avant qu'en ce moment, le deck doit vraiment tuer au plus vite.

je crois que toupie à le même problème, c'est assez manavore.

[Loup Ardent]

Probe est a priori le seul insert viable grace à l'info donnée qui compense (un peu) le manque de visibilité dans la main de départ.

Celà étant Maraudeurs est un out qui mérite toujours sa place. Bien utilisé en early game il te permet de mettre 5 (tu crames ton blast sur le bloqueur of course) et de gérer une bete (toujours si tu as mis ton bolt dans la bestiole en face) bref gérer une bete et mettre 5 ou mettre 8 en 2 cartes (blast à 3) c'est mieux que mettre 3 ou 6 (avec donc 2 blasts)

Toupie pose un enorme probleme de consommation des manas : elle impose, comme grim, de rentrer des fetchs pour etre pleinement optimisée et va consommer des manas que l'on pourrait utiliser pour mettre des blasts EOT. De plus c'est un tour 1 ignoble pour un deck qui doit, plus encore dans un méta ou combo est de retour, tuer vite.

Concernant Tezz Gambit. Je l'ai testé plusieur fois et le bilan pour moi est mitigé : la pioche est géniale, l'effet proliferate sur calice est très drole (bien que carement moustachu) mais le fait que ce soit un rituel le rend totalement incompatible avec piegepont (on s'ouvre pour une face de sauce) si on le joue et empeche d'etre efficace avant le tour suivant là ou parfois un simple blast finirait la game. Dans un méta ralenti pré ban de MM la carte avait sa place en *2 voire *3 mais aujourd'hui elle me parait trop middle pour rentrer dans la liste.

EDIT : Delron was faster

Modifié par Loup Ardent, 17 November 2011 - 11:11 .

[delron]

Citation

bref gérer une bete et mettre 5 ou mettre 8 en 2 cartes (blast à 3) c'est mieux que mettre 3 ou 6 (avec donc 2 blasts)

Le ptoblème est là :
si on doit gérer une bête, on a mis 5 en 2 cartes, ce qui est sous-optimal dans burn. il faut donc que la bête tué en vaille vraiment le coup, donc qu'elle soit : ou trop rapide, et qu'il faille mieux l'éliminer plutôt que de faire la course. Ou avec un effet potentiellement déterminant, ne nous laissant pas le temps de la tuer avant qu'elle nous achève.

tarmo peut correspondre à ça, mais il faut qu'il soit tuable en un blast au tour ou le maraudeur attaque Si il est 3/4, on l'a vraiment dans l'os, maraudeur ne peut attaquer, et on peut pas lui faire le passage.
Bob peut nous avantager, à condition qu'il y est pas toupie, si il sort tour 2, après le maraudeur, ca peut faire une bonne cible, même chose pour stone forge qui va chercher batte crane, mais de toute façon, il n'autait jamais bloqué.

Les créatures qui risque de nous bloquer sont : où des créatures très petite et sacrifiable, donc généra&lement des decks assez populeux, pas sur qu'on puisse faire le passage, où des créatures assez grosse (tarmo/chevalière), et là hormis si ils sont 2/3 ou 3/3, ca passera pas.

Dans tous les cas, ca pompe 3 manas : 2 pour le maraudeur, 1 pour blast, ca mettra ou 5 en gérant une bête, ou 8.
en échange, si on densifie les 3 pour 1, on mettra presque systématiquement 6 pour 2. On perd en potentiellement maximum, mais on réduit la curve.

Le but est je pense d'avoir un deck ou 2 de nos spells feront 4 au moins (fireblast, PoP, goblin guide) et ou 4 autres spells mettrons sans broncher les 12 points restants. Sachant que la majeur partie des jeux se flagellent un minimum sur les fetch.
autrement dit, on joue avec 6 spells, 2 lands, et un tempo de 3 ou 4 tours.

C'est dans cette optique que maximiser les cantrips peut être payant. du coup, il faudrait prendre le problème dans l'autre sens :
quel est le corpus de blast vraiment parfait, et donc le nombre de cartes maximum qu'on a envie de jouer, et ensuite combien de land pour assurer le second land, en comptant que tout le reste sera constituer de cantrip.

Modifié par delron, 17 November 2011 - 15:11 .

[Upsilon]

J'aime bien cet esprit, pur burn, pas de plan B.
je vais passer ma soirée à tester un burn avec du cantrip, pour rire.
A mon avis, au moins 4 Cantrip donc probe, voire 6/7 en incluant des SW.

Je fais un petit tournoi local samedi, voici ma liste pour l'heure (eh oé les sales bêtes sont encore là, mais j'espère plus pour longtemps).

J'aimerai vos avis surtout sur le SB, sachant que j'anticipe une majorité d'aggro, d'aggro contrôle type TT et surtout de combos (je pars mal ).

MD: Hyper classique:
4 x goblin guide
4 x Hellspak elemental
3 x maraudeur keldes

4 x foudre
4 x chain lightning
4 x rift bolt
4 x Lava spike
4 x price of progress
3 x Volcanic fallout
4 x Magma jet
4 x fireblast

18 x Mountain

SB: Pas plus originale
4 x Mindbreak trap
2 x relic of progenitus
3 x Faerie macabre
2 x ReB like
4 x Shattering spree

Choix:
Pour la gestion des aggros et randon aggro, j'opte pour le classique volcanic fallout. Je flaire les TT et leur saloperie de Delver... Donc fallout x3, ca fait peut être un peu bcp mais j'ai tjs aimé les piocher.

Pour le SB: J'ai repris les grands idées des posts du forum, rien d'original
J'ai opté pour des cartes relativement multi fonction...
Mindbreak sera clairement balancé contre les decks combo
ReB pourra être entré en appui sur les Minbreak, mais aussi pour les deck entrant Jace.
Faerie Macabre: Surprend effectivement les réa qui ne s'attendent pas à ca pour du burn (et difficilement gérable à la G1).
Relic: Franchement pas convaincu, mais se rentre en couple avec les faerie sur du hate Réa / Icho
Shattering spree: Très fan. Gère les calices, anéanti tous decks affinity, pète un jitte, une batteskull. A mon avis indispensable en x4 dans tout SB de burn.

Je me tâte sur l'entrée de surgical à la place de relic, qu'en pensez vous ?

[japo]

Bonjour à vous tous !!!

voici ma liste, je suis dans un metagame local aggro je precise :


3 Grim Lavamancer
4 guide gob
4 bolt
4 maraudeur
4 Rift Bolt
4 Chain Lightning
3 PoP
4 Fireblast
4 Lava Spike
4 Searing Blaze
2 toupies

10 montagnes
10 fetchs

side :

2 reb
2 pyroblast
2 piegepont
3 retombées volcaniques
2 En mille morceaux
1 fete fracassante
3 slots de libre


Si vous voyez des trucs qui clochent n'hesitez pas...

Help me for the side please

Adieu mes petits ondins, snifffffff...

Japi japo est un salaud...

[planarvoid]

Ca serait bien que tu décrives un peu ta liste et tes choix de certaines cartes.
Le pourquoi du comment....

[Upsilon]

Mon mini report du tournoi de ce jour (tournoi à METZ, 23 joueurs):

J'entre en lice avec un deck Burn "All In" on ne peut plus classique,savoir:

MD:
4 x goblin guide
4 x Hellspak elemental
3 x maraudeur keldes

4 x foudre
4 x chain lightning
4 x rift bolt
4 x Lava spike
4 x price of progress
3 x Volcanic fallout
4 x Magma jet
4 x fireblast

18 x Mountain

SB:
4 x Mindbreak trap
2 x relic of progenitus
3 x Faerie macabre
2 x ReB like
4 x Shattering spree

Le tournoi se fera en 5 ronds,23 joueurs étant présents.

1ere Ronde: Vs Bant Contrôl: 2/0/0 pour moi
Pour une ouverture, je fais à priori pas le malin.
G1: Je toussote quand le mec commence à dérouler tarmo + chevalière + SFM en 3 tours. J'ai le bon sens de lui plier sa SFM avant que ne sois envoyé batteskull. Mes PV temporisent pendant que les siens se réduisent à vue d'oeil.
Petit final intéressant:
J'ai PoP et fireblast en main, 2 manas détap. Le Monsieur a 3 cartes en main, je flaire la FoW. Je lance l'air de rien Fireblast en sac. mes lands après avoir extrait le mana. Le piège fonctionne à merveille: Mon adversaire tap Karakas, se renvoie clique et la pitch sur Fow. Il me laisse un boulevard pour un PoP à 6 dégâts.

G2: Aucun souci, je ne me rappelle pas du détail mais je l'emporte.

2eme ronde: Mirror: 2/0/0 pour moi
G1: Mon adversaire est une adversairE. Elle gagne le toss, on part. Quand je me prends lava spike, je rigole et lâche un "on va bien se marrer". Elle comprend, échange de sourires et retour à la partie.
En fait, sa liste m'a semblé moins bonne au final: Sa main s'est vidée rapidement, sans pour autant poser de réelle menace ou me faire trop mal.

G2: Tour 1, elle pose FoD. Effectivement, sa liste est moins bonne... Je gagne également sans trop de souci.

3eme ronde: Réanim 0/0/2 pour l'adversaire (ouille)
Bon bah, voila, tout est dit.
G1, ingagnable of course: Tour 1 ponder, tour 2 BS, tour 3 Iona, fin de game.
G2: J'entre Relic + Faerie macabre, mais je fais le zazou et garde une main sans l'un ni l'autre (allez comprendre). Même sanction: Tour 3 Iona arrive, bye.

4eme ronde: Belcher: 2/0/0 pour moi:
Gros coup de chance du tournoi pour moi.
G1: L'adversaire garde en étant convaincu que son rite de flamme est un burning wish. Main d'ouverture sans kill, auto loose pour lui.
G2: Je side mes 4 mindbreak trap. J'ouvre une main sans land mais avec mindbreak. Je décide de garder, voyant 2 goblin guide et étant persuadé de piocher un land au tour d'ouverture. Je pioche: Mindbreak trap. Crise de nerf, mais je garde en tête qu'il va y empaler sa 1ere tentative de storm ou belcher. Effectivement: T2 il se lance: 6 Sorts puis évacuate the warrens. MindBreak, fin de jeu.
Pour le fun, on l'a continué, il a réussi à se relancer sur un belcher, mais 1 tour trop tard.

5eme ronde: Tempo Tresh: 2/0/0 pour moi (et pourtant.... que la montagne est belle !)
Pourtant persuadé que TT était un MU horriblissime pour burn, c'est lui qui rentrera en pleurant et très frustré de perdre sur un "deck de noob".
Je ne me rappelle plus dans le détail les 2 games, si ce n'est l'issue du G2, mémorable.
Je suis à 4, lui à 7.
Je lance un PoP, il se waste un Biland pour ne prendre que 2 dégats.
A son tour, il me foudre, et met en pile Fire/Ice (Fire) en me ciblant.
Je claque un 2eme PoP qui colle 2, et sac 2 montagnes pour fireblast. On résoud la pile, il tombe à 0 avant que son Fire ne se résolve.
Après vérif de l'arbitre, je gagne bien la game

Je finis 3e sur 23, avec 8/0/2. Pas mal pour une première
Je prends 6 boosters, et n'ouvre strictement RIEN...

Les +:
Excellente ambiance générale, et, pour un tournoi local, pas mal de joueurs (quand même pas loin de 25 !).
Péter Tempo Tresh, ça n'a pas de prix.

Les -:
Les booster en carton...
Les éternels débats sur le "burn qui n'est pas un vrai deck".

Ravi d'avoir effectué ce premier tournoi. Je suis extrêmement surpris de voir que TT se fait plier par burn. On a retenté 3/4 parties, et ca a toujours été le même schéma. Ses bêtes ne connectent pas assez vite (delver trashées avant de se flipper, et mangouste trop longues à atteindre le treshold).

Ravi également de voir rager les joueurs de decks à 1.500,00 Euros parceque "c'est inadmissible de se faire démonter par un deck de sans cervelle". Moi, ca me fait rire

[japo]

GG pour ta perf Upsilon,

Juste une tite question, Magma jet t'as servi ou non ? Grim t'aurais aidé ?

Car plus je pense a cela, et plus grim me demande un tempo de fou, devoir tj garder un mana open pour un jeu " all in" pas top...

Pour planar void :

En faite je garde les grims uniquement pour G/W, affinity, Merfolks qui pullulent dans mon metagame local... Mais voila, je trouve cela mou de chez mou...

J'ai opté pour toupie qui apres pas mal de tests est completement broken en middle game ( c'est un choix que tout le monde ne partage pas sur le forum )

J'integre direct 4 searing blaze, vs aggro tj...

Ensuite la liste est a peu pres la meme que les autres... Et nous sommes bien d'accord sur un point : FoD n'a rien a faire dans ce jeu...

[Upsilon]

Merci à toi, même s'il faut garder en tête qu'il s'agissait d'un modeste tournoi local

Citation

Juste une tite question, Magma jet t'as servi ou non ?

Je vois pas comment se passser de Magma Jet en carré dans le deck, étant officiellement la seule carte avec un semblant de card quality. Elle m'a fait gagné 1 voire 2 tours à CHAQUE partie. Parceque piocher un land quand en face ya tarmo + chevalière + SFM, bah t'as juste pas envie... Mais alors PAS ENVIE.

Citation

Grim t'aurais aidé ? Car plus je pense a cela, et plus grim me demande un tempo de fou, devoir tj garder un mana open pour un jeu " all in" pas top...

En fait, de ce que j'ai pu retirer et comprendre du forum, il y a deux types de burn: (sans compter le jambon burn   )

All In: Burn basé sur la défonce subtile et rapide des pv adverses, sans considération (ou presque) du deck joué. Pas de plan B: Soit il meurt rapidement, soit tu t'essouffles et meurs.

"Contrôl" (oui, on se comprend hein ca reste du burn): La tu packs du grim, du ensnaring bridge et du searing blaze. Mais dans ce cas là, tu dois impérativement packer du fetch pour rentabiliser grim et pour pouvoir placer des searing au tour adverse.
Ce n'est plus du tout la même façon de jouer en fait.

Personnellement, je ne conçois pas burn en mode "contrôl". Le tempo que l'on crée par ensnaring bridge (excellente cela soit dit en passant) est largement absorbé par le côté super mou et manavore du grim, et surtout, SURTOUT par la présence de fetch qui t'expose aux stifle, ruinant tes plans de jeu. Soyons clairs, vu le nombre de TT qui trainent, planter un plan mana denial et voir le mec bouffer ses cartes, ca n'a pas de prix. Et puis obliger un TT a waster son propre biland sur PoP, ça n'a pas de prix non plus

Citation

J'integre direct 4 searing blaze, vs aggro tj...

Pour ce qui est de ta "phobie" de l'aggro, c'est clairement une difficulté du deck. Je comprends que tu packs searing blaze dessus, ainsi que grim. Moi, j'ai fait le choix de rester en All In pour une question de pression (et pour éviter fetch), et d'entrer 3 x fallout pour calmer les aggro trop aggro.

Citation

J'ai opté pour toupie qui apres pas mal de tests est completement broken en middle game ( c'est un choix que tout le monde ne partage pas sur le forum )

Eh bien, à ma grande surprise, je n'ai JAMAIS subi le syndrome du topdeck dans le tournoi. Le tout est de bien placer ses blasts intelligemment, de ne pas se vider à tout prix le plus vite possible, mais de garder une bonne pression qui obligera le mec à changer ses plans et faire de la merde.
Pour la toupie, comme dit sur le forum, ça semble fort, mais la jouer revient à admettre une faiblesse. Tout comme FoD, si tu as besoin de dépenser ton mana autrement qu'en blastant, à mon avis t'as un souci dans la game...

EDIT: En revanche ce tournoi me confirme bien ce que je pensais déja: Le maraudeur, c'est juste pas bon oO.... Je creuse pour le remplacer à tout prix, j'ai jamais envie de voir sa tronche que ce soit en main d'ouverture (je préfère un blast ou un hellspark) ou en middle game quand j'ai BESOIN d'un blast pour reprendre mon souffle... Je comprends toujours pas le truc de cette bestiole.

Modifié par Upsilon, 20 November 2011 - 09:15 .