1848 réponses à ce sujet

[Clown]

La version splashée bleu avec Delver et Snappy est beaucoup trop différente du Burn de base je trouve.

Delver a le grand malheur de ne pas devenir flippé assez rapidement ( sauf si on intègre et brainstorm et des ponders mais ça fait des blasts en moins)


Malhorn j'ai déja fait des tournois sérieux et Pop m'a déja fait gagner, je le reconnais. Néanmoins ce n'est pas une carte qui me vend du rêve en raison de son côté trop circonstanciel. L'avantage avec Magma c'est d'être plus régulier et un excellent filtreur de bons trop decks.


Du coup je réfléchis pour retirer quelque chose et réintégrer les prix du progres, peut être virer les lava spike, mais dans l'idée ça m'emballe pas trop. En tout cas les tests sont bons ( et je ne parle pas de tester juste une heure sur MWS, je parle de tester ça des heures et des heures)

Hélice d'éclair c'est non, en version splashée blanc on a pas besoin du lien de vie et vu que les chances de se faire waster sont grandes ça ferait un blast inutile.

[Choobak]

flyingman, le 26 February 2012 - 10:19 , dit :

Plaisant à lire ce primer de Burn.
Qu'a-t-il fait au GP Amsterdam?

6-3 de mémoire.

[falcry]

Bonjour !

Burn a perfé dans un autre tournoi ( Le starcity de Memphis. Voici la liste : http://sales.starcit...hp?DeckID=44236).

Je suis étonné de voir jouer pas mal de sinistre lavamancien (3 !) sans aucun fetch. Naïvement, je ne pensais pas ça jouable (trop mauvais tour 1 sans fetch). Les grims ont remplacé les figure of destiny par ailleurs.

J'ai du mal à comprendre l'utilité de reroute, dans le side. Et que dire de Leyline of the void ? Je trouve ça inférieur à Faerie macabre, car bouncable et pas hardcastable. C'est par contre peut être plus inattendu, et ça peut/doit arriver tour 0, pour nous acheter les 2/3 tours qui peuvent manquer...

[Clown]

Salut Falcry

Je partage ton étonnement, je me demande ce qu'il a bien pu faire avec grim sans fetch o_O

Par ailleurs effectivement je me demande ce que fout reroute en side ainsi que Leyline Of The Void qui oblige à mulligame à mort.


Le métagame américain doit vraiment être très étonnant o_O On s y perd un peu.

Et une moustache  

[Apocalypse666]

Les 3 pires MU de Burn étant réa, icho et storm ça semble tout sauf délirant de jouer leyline. Pour rappel, sur muligan à 4 la proba de voir une leyline est supérieure à 75%.

[falcry]

Clown, le 28 February 2012 - 18:16 , dit :

Salut Falcry

Je partage ton étonnement, je me demande ce qu'il a bien pu faire avec grim sans fetch o_O

Par ailleurs effectivement je me demande ce que fout reroute en side ainsi que Leyline Of The Void qui oblige à mulligame à mort.


Le métagame américain doit vraiment être très étonnant o_O On s y perd un peu.

Et une moustache  

Je ne suis pas sur que la différence se joue vraiment au niveau des mull. De toutes les manières, il faudra bien mulliganer pour toucher sa hate...

Mais pourquoi jouer Leyline ? Faerie n'est pas supérieur dans burn ? Pas grave d'en repiocher par exemple ?
Sinon, pourquoi ne pas jouer Tormod's ?

Edit : j'avais oublié Storm. Leyline est-elle meilleure contre storm ?
Et toujours reroute wtf? ^^

Modifié par falcry, 28 February 2012 - 18:39 .

[Malhorn]

Grim est jouable sans fetch mais sera bien moins efficace. Ca devient vraiment un outil de gestion ou tu penses chaque activation. J'en avais parlé sur une page précédente.

Pour répondre sur LLvoid contre storm c'est bon car ça lui enlève le seuil pour messe de la coterie, ça plante le plan pif qui est le plan numero1. Après ça ne fera que gagner du temps.

Reroute je sais pas franchement... Je vois bien Mor, grim mais après je vois pas.

[Clown]

Leyline est clairement le moins bon de tous les anti hate qu'on peut avoir... Faerie, Crypt, Relic, Extraction sont bien meilleures. Ca me parait tellement évident, enfin bon je dis ça je dis rien...

Et jouer Grim sans fetch ça peut se faire mais c'est quand même tendu du slip, sans fetch c'est pas une créature optimale et ça demeure un tour 1 immonde.

Cette liste marque clairement une régression par rapport aux liste de James Allen et Austin Yost.

Modifié par Clown, 29 February 2012 - 03:19 .

[Apocalypse666]

Clown, le 29 February 2012 - 03:18 , dit :

Leyline est clairement le moins bon de tous les anti hate qu'on peut avoir... Faerie, Crypt, Relic, Extraction sont bien meilleures. Ca me parait tellement évident, enfin bon je dis ça je dis rien...

Si tu postes pour ne rien dire, ne dis rien c'est beaucoup mieux...

Dans un deck comme burn qui sans hate a à peine 20% de win vs réa et icho et encore je suis très large... tu vas devoir muligan aggressif sur ta hate ou perdre dans ces 2 Mu. Même une main de kill t3 on the play ne devrait pas suffir vs icho... si tu veux on teste quand tu veux. Tu choisis tes mains de départ en ayant connaissance du MU (icho) et je garde mes mains en muliganant sans savoir ce que tu joues.

Si tu vas devoir muligan aggressif sur ta hate, alors jouer leyline semble être le choix le plus optimal et de loin. Si tu abandonnes ces 2 MU pour te concentrer sur le reste, pas de contre indication à jouer surgical pour embêter storm.

Exprime nous clairement tes évidences stp car elles ne le sont pas du tout.

[Clown]

Excuse moi Apocalypse, il est vrai que ton post est infiniment plus riche de contenu que le mien, mille pardon votre majesté  

A te lire on est tout de suite sûr et certain que Leyline est THE carte à sider en fois 4 dans Burn !  

Blague à part, vs Réanimator (pour reprendre ton exemple) la meilleure carte qu'on ait en main c'est Faerie ( moi je splash blanc donc avec path to exile en plus on se sent davantage à l'aise et ça améliore pas mal le match up). Incontrable, permet de virer deux menaces ciblées ( Iona par exemple ). Après qu'on la couple avec d'autres anti grave comme relic, crypt ou extraction c'est tout à fait envisageable dans un meta game très propice à Réanimator ou Dredge. Qu'on lui préfère aussi crypt, relic, extraction c'est aussi envisageable.

mais alors je pense pas qu'il faille avoir réellement testé sérieusement Leyline of the Void pour balancer qu'elle est préférable en side à crypt, relic, faerie etc... o_O .

A supposer que tu la pioches pas la première fois ( en probabilité même en fois 4 faut pas compter là dessus, les 75% vite fait quoi... Moi j'ai plutôt compté
(1/60)*7*4 = environ 40 % de tirer une carte en 4 exemplaires dans la main de départ. Le 7 étant l'arrondi supérieur de 100*4/60) Mais je dois être nul en maths...), tu fais quoi ? Ben tu mulles... Et si la deuxième fois tu l'as pas ? Ben tu mulles aussi... Allez miracle disons que tu l'as avec une pioche à cinq cartes, tu la poses. Il se passe quoi ? Ben tu pars avec un sérieux discard avantage, sachant que le discard avantage c'est le truc qui fait que l'autre va te bouffer au niveau du tempo...

L'immense différence entre relic/crypt/tormod/faerie/extraction et Leyline c'est que cette dernière on peut pas la jouer au tour 2,3,4 etc...
Et ça change tout. Il vaut mieux pouvoir jouer relic/crypt etc... au tour 2 ou 3 ( et si on joue magma jet, carte indispensable selon moi, ben ça aide bien aussi à les avoir tour 3) que de faire un hypothétique pari sur une Leyline qui nous handicapera plus qu'autre chose avec du mulligan. C'est d'ailleurs tellement une bonne carte anti hate pour Burn que tous les gros Burn qui ont perfé récemment la joue en 4 exemplaire ! ( non c'est une blague justement !   )

Bref, si on anticipe storm mieux vaut jouer Mindbreak et si on anticipe du Réa/Dredge etc... on joue PAS Leyline, quelques tests un peu sérieux suffisent à montrer que sider ça ça nous flingue plus qu'autre chose. M'enfin Apocalypse puisqu'apparemment tu sembles avoir des statistiques et des rapports de tests à ton actif je ne demande qu'à voir tout ça !

Mon avis : Cette liste marque clairement une régression par rapport aux version de James Allen et Austin Yost ( qui ont terminé 1er) bien que sa performance soit honorable et respectable. Les raisons ?

Du grim sans fetch MD => là aussi suffit de tester pour réaliser que c'est sous optimal, Proverbe : un grim non alimenté est un grim qui ne fait rien...
Leyline of the void en side => voir plus haut
et , roulement de tambour... Reroute en deux exemplaires (la quantité légèrement Random   ) ! => Alors là c'est la moustache   Legacienne, si quelqu'un a la moindre explication censée...

Modifié par Clown, 29 February 2012 - 11:44 .

[Malhorn]

Ta faerie macabre fait genre un gros rien contre Dredge, loam, lands et le joueur de réa a le droit de te la défausser avant de partir. Ton extraction chirurgicale prend son contre contre Réanimator. Ta relique te coute 1+1 donc ne sera active qu'au tour 2, ça laisse le temps à dredge d'exploser et de te poser un kill sur table (Iona?). Tormod s'empalle sur Leyline of the void que dredge sidera peut être bien contre toi.

LL of the void ça fait mieux que toutes les hate grave parce que ça arrive tour0, que ça cible pas. Si tu avais un jour jouer dredge Clown tu serais tombé sur un mono black qui te side in LL void. Et quand t'as ça en 1/2 exemplaire sur table T0 t'es pas frais, mais alors vraiment pas quoi. LL ça se fait gérer par un bounce mais ça fait gagner beaucoup de temps, et dredge va devoir chercher ses solutions en piochant, pas en passant par le cimetière (ray of revelation) ce qui est beaucoup plus lent pour lui.

Ensuite comme le dit Apo contre Réa et dredge tu vas mulliganer agressivement pour trouver ta hate. Et dans ce genre de cas je préfère tous les jours chercher LL que relic ou tormod. Donc non c'est loin d'être une hérésie que de jouer LL of the void dans burn.

Enfin je me permet de te dire une chose clown en espérant que tu ne le prennes pas mal parce que ce n'est pas le but. Tes posts précédents montrent que tu n'as pas l'air de bien maitrisé le paquet et tu proposes/dit des trucs qui prouvent clairement que tu manques d'expérience encore avec le jeu ou peut être de tournois compétitifs. Je te le dis parce que tu passes via des cheminements où pas mal de joueurs sont déjà passé. Apocalypse est quand même un joueur qui connait plutôt son affaire, et c'est un peu la référence de dredge sur legacy.fr qui est quand même le site le plus sérieux dans ce domaine. Donc je dis pas argument d'autorité toussa toussa mais quand même, je me permettrai pas d'envoyer chier quelqu'un comme tu le fais, surtout que la moitié de ton post est erroné.

[littlefinger]

Désolé de taper l'incruste !

J'ai quand même une question pour toi ami Clown. Tu considères que Leyline te fait plus mulligan que les autres solutions antigrave, pourquoi ? Tu gardes donc souvent des mains SANS hate contre ces match-ups, en espérant de les draw au talent ou grâce au puissant magma jet (2 mana tour 2 pour ne rien faire d'autre que 2 damage, dans des match-up où seul la vitesse compte Oo) ?
Parce que de mon point de vue, c'est quand même la porte ouverte à l'échec cuisant cette stratégie. Avec une main parfaite tu tues T3, et ton tour fondamental est plutôt T4. Les jeux combo (dredge, réa, storm) sont tous un à deux  tours plus rapide avec des explosions possible dès le T1. Donc les seules stratégies possibles pour gagner sont assez simples :

- tu t'accélères pour rendre les games coin-flip. Et c'est pas possible avec ton jeu.
- tu ralenties l'adversaire sans trop te ralentir toi-même. C'est faisable, sauf que sans CQ ni CA, il faut avoir la main lourde sur le side afin de mulligan le moins possible car il faut tout de même du gaz pour gagner.
- tu stops l'adversaire en empêchant son moteur de se mettre en route, tout en gardant le tien actif même s'il est au ralenti. Dans ce cas, tu peux mulligan aggressivement pour avoir ta solution et piocher le gaz.

Des trois scénarios, je dirais que le troisième est le plus facile à faire (ça consomme 4 slots de sb), le moins dommageable pour toi (l'autre doit chopper son anti-hate, s'il en a du bon type), et le moins random (pas besoin de plus d'une hate pour assurer un bon % de victoire). Après un mulligan 4, tu as plus de 80% d'avoir ta solution définitive, et une chance raisonnable d'avoir 1 land pour start. Sachant que ton jeu peut tout à fait tourner avec un land (au ralenti c'est sur mais tourner tout de même), j'ai du mal à voir en quoi ça serait mauvais d'avoir 75% (ouais on aura malheureusement des mains avec leyline et sans land) de chance d'avoir une main jouable qui détruit le moteur adverse en te laissant profiter de la redondance insane de ton pack.

édit : ortho et français

Modifié par littlefinger, 29 February 2012 - 12:53 .

[OrGy]

@Clown

Ce qui suit concerne uniquement la partie sur la grave-hate : Je partage ton scepticisme (et sûrement celui des autres lecteurs) sur la question des Grim sans Fetch, entre autres.

1) On va y aller gentiment sur la condescendance dans le ton (même avec moustache).
Le post d'Apo contient l'élément clef qui légitime ou explique l'emploi de Leyline sur les autres formes de Grave-Hate.
A titre d'exemple, ton post précédent se bornait à dire "Faerie, Crypt, Relic, Extraction sont bien meilleures. Ca me parait tellement évident" sans autre forme de clarification.
Je ne dis rien sur le principe de débat constructif et il est fortement apprécié de voir des gens débattre de choix via des exemples ou des stats.
Dire qu'une carte est meilleure qu'une autre sans s'expliquer, puis ironiser sur l'interlocuteur qui fait l'effort de clarifier un peu son motif de choix comme tu l'as fait, ce n'est pas ce que j'appelle une réponse constructive.
J'apprécie cependant que tu détailles un peu plus ton opinion par la suite, j'y reviens de ce pas.

Moralité : La forme + Le fond = Epic Win

2) Tu embrayes justement sur la partie stats qu'Apo avait déjà vulgarisée :

Partant de 4 Leylines post-board, en utilisant les combinatoires :
Proba de tirage d'au moins 1 Leyline avant Mulligan = 44,27 %
Proba de tirage d'au moins 1 Leyline avec Mulligan à 6 = 65,71 %
Proba de tirage d'au moins 1 Leyline avec Mulligan à 5 = 76,85 %
Proba de tirage d'au moins 1 Leyline avec Mulligan à 4 = 82,93 %
J'arrête ici le déroulé car je pense qu'au delà la probabilité supplémentaire apportée par un Mulligan additionnel est mineure pour un risque de n'avoir plus rien à proposer de la game

Comme le dit Apo, Burn est un Bye énorme pour Burn => Iona sur Rouge + Backup pour l'éventuel anti-créa splashé sur une autre couleur et la messe est dite. idem pour Icho qui déroule bien plus vite que le goldfish moyen de burn.
Bref, MU radical qui, en toute vraisemblance, doit appeler des solutions radicales, quitte à mulliganer très agressivement pour s'éviter une sortie de route très rapide.

Donc, quelque soit la Hate qu'on choisit, il faudra s'autoriser quelques mull pour être sûr de partir avec. Et à ce jeu là, Leyline à l'avantage de museler les deux decks très efficacement les deux decks. Surgical/Faerie seront malheureusement trop souvent insuffisants pour juguler le départ canon d'Icho (OK, tu supprimes un dredger et une Narco par exemple, mais quid des autres cartes à fonction similaires qui ne cessent de remplir le grave ?). Idem coté de Reanimator qui dispose de plusieurs tricks pour contourner ta hate : Contres, bien entendu, mais aussi le classique Exhume (Rea) => Je remove avant résolution (adversaire) => Ben ok, j'Entomb une autre cible avant qu'Exhume de se résolve (Rea).
Exiler le Grave de façon permanente pose un plus grave souci aux deux optiques qui verront certaines mains passer d'excellentes à catastrophiques s'il n'ont pas de solution rapide à la Leyline.

On peut argumenter que les autres formes de Grave-Hate peuvent se topdecker et être actives plus tard dans la partie mais ce point peut être contourné notamment si on se tourne vers la liste de Raphy qui splashe du noir pour Snuff-Out de side, ce qui pourrait amener une certaine confiance sur la capacité à simplement caster une seconde Leyline en renfort passé le T4/T5.

Bref, les deux approches font du sens à mon goût et il est illégitime de déclarer que l'une ou l'autre est bien plus valable sans autre forme de procès.

My two (looooong) cents.

[Apocalypse666]

Clown, le 29 February 2012 - 11:26 , dit :

Excuse moi Apocalypse, il est vrai que ton post est infiniment plus riche de contenu que le mien, mille pardon votre majesté  

On est pas dans la cour de récré hein... Ce genre de remarques n'ont rien à faire là.
Et oui mes deux derniers posts sont plus riches que les tiens.
Dans le premier je donne le pourcentage de chance de trouver une LL of the void sur mulligan aggressif jusqu'à 4 cartes, qui est une stat intéressante et à connaître pour toutes personnes voulant tester la carte.
Dans le second, je te demande des explications car ton post était dépourvu d'argument ce qui est contraire à ce qu'on attend d'un débat stratégique sur un DeckToWatch, et je t'explique en parlant des match up particuliers que tu souhaites combattre.

Clown, le 29 February 2012 - 11:26 , dit :

A te lire on est tout de suite sûr et certain que Leyline est THE carte à sider en fois 4 dans Burn !  

J'ai dit que c'est pour moi la meilleure hate à jouer dans burn pour battre Ichorid. Et je maintiens. C'est néanmoins la moins flexible.
Et que cela doit être aussi la meilleure pour combattre Reanimator pour les raisons évoquées par Malhorn.

Clown, le 29 February 2012 - 11:26 , dit :

Après qu'on la couple avec d'autres anti grave comme relic, crypt ou extraction c'est tout à fait envisageable dans un meta game très propice à Réanimator ou Dredge. Qu'on lui préfère aussi crypt, relic, extraction c'est aussi envisageable.

Clairement, si tu veux vraiment retourner ces deux dits match-up, il faut jouer 6+ cartes de hates imho. En dessous, ca va être très dur pour toi.

Citation

A supposer que tu la pioches pas la première fois ( en probabilité même en fois 4 faut pas compter là dessus, les 75% vite fait quoi... Moi j'ai plutôt compté
(1/60)*7*4 = environ 40 % de tirer une carte en 4 exemplaires dans la main de départ. Le 7 étant l'arrondi supérieur de 100*4/60) Mais je dois être nul en maths...), tu fais quoi ? Ben tu mulles... Et si la deuxième fois tu l'as pas ? Ben tu mulles aussi... Allez miracle disons que tu l'as avec une pioche à cinq cartes, tu la poses. Il se passe quoi ? Ben tu pars avec un sérieux discard avantage, sachant que le discard avantage c'est le truc qui fait que l'autre va te bouffer au niveau du tempo...

Pour le taunt sur les maths : mon CV est sur Viadeo si tu veux aller voir mon background de ce côté.
Tu oublies encore que si tu ouvres pas de hate en main de départ tu as perdu, purement et simplement donc quelque soit ta hate tu vas devoir mulliganer.
Ton argument suivant sur magma jet est fallacieux. Ca coute 2, et il faut que tu untap pour piocher la carte trouvée, autrement dis tu es mort si tu as pas ouvert la carte ou draw la hate naturellement sur ta première draw.

Citation

M'enfin Apocalypse puisqu'apparemment tu sembles avoir des statistiques et des rapports de tests à ton actif je ne demande qu'à voir tout ça !
...

Tu veux quoi comme stats?
Un % du MU de burn vs dredge si burn joue 4 faery macabre en sb c'est ca?
Je dirais mini 70/30 pour dredge. Sachant que les nouvelles versions d'ichorid sont juste insane...
Et je t'ai invité à ce qu'on test ensemble via cocka. C'est quand tu veux. Tu verras on aura pleins de spectateurs de LF pour t'appuyer si jamais je me fais écraser =) Mais s'il faut ca pour que tu commences à au moins considérer mes posts qui sont eux argumentés, why not !

Citation

roulement de tambour... Reroute en deux exemplaires (la quantité légèrement Random   ) ! => Alors là c'est la moustache   Legacienne, si quelqu'un a la moindre explication censée...

Tu peux tenter de mp le mec sur Starcity ou sur FB pour avoir son explication, en général ils répondent...

Modifié par Apocalypse666, 29 February 2012 - 12:26 .
Crosspost avec Orgy et littlefinger... je file en réu, je vous lis ensuite. @ Orgy : hesite pas a supprimer mon poste s'il est inutile suite au tiens.

[Sea R Hill]

Apocalypse666, le 29 February 2012 - 12:25 , dit :

Tu peux tenter de mp le mec sur Starcity ou sur FB pour avoir son explication, en général ils répondent...

Juste pour info j'ai vu la demie-finale et la finale du mec jouant Burn au dernier SCG et il est dramatiquement mauvais.
Tous ses plays étaient vraiment horribles, il réussissait même à mal jouer Lava Spike!

Donc pas la peine de se toucher la nouille sur la révolution Burn, c'est juste que là-bas c'est la mode et que comme dès qu'un deck perfe tout le monde le joue, cela paraît logique que Burn même très mal piloté avec une liste sous-optimale fasse des apparitions en top8 surtout si ses meilleurs MUs sont surjoués.