107 réponses à ce sujet

[samman]

@ adrieng & ced visno

Vos remarques méritent vraiment que je m'y attarde car vous pointez précisément les questions que je me pose actuellement :
manabase (terrains) : elle est en effet discutable.
Le splash blanc sert essentiellement à poser la combo mirror entity + titania/archidruide + symbiot. En side, cela permet de poser gaddock. C'est peu en effet pour justifier un splash blanc. En revanche, ce splash blanc me permet de retourner des situations délicates car pouvoir faire mana infinie est un kill assez ultime et assez facile à assembler.
Pour le splash noir, c'est principalement l'objet de mes hésitations car il n'est là que pour poser post side BGH et fleshbag marauder. C'est très discutable en effet.


Les one off, j'en ai déjà parlé précédemment.
Pour moi, les incontournables sont :
- eternal witness (rend le deck + stable)
- anger (c'est ce qui rend le deck explosif)
- regal force (c'est presque toujours la joie lde le piocher),
- viridian shaman (avec le metagame rempli d'équipements, s'en passer est suicidaire).

Les discutables sont :
- squee. Je n'en ai pas toujours besoin (survie madness s'en passe apparemment sans problème),
- mirror entity. Ce topdeck est une merveille mais elle nécessite le splash blanc. Entre puissance et stabilité, il faut choisir.
- birchlore ranger. Il est là pour me fournir la mana blanche ou noire dont j'ai besoin pour assembler la combo mirror entity ou pour jouer BGH. Pour l'instant, cette carte ne m'a jamais collé aux doigts. En main de départ, elle permet d'accélérer un peu des départs (tour 1 : birchlore ranger, tour 2 titania, tappe titania+ birchlore pour poser symbiot). Losque je trixe, elle me fournit une ou deux manas supplémentaires qui peuvent se traduire par 1 ou 2 vengevines supplémentaires sur le board, ce qui n'est pas rien!

concordant crossroad : je dis non!
Deux raisons :
- je veux éviter tout topdeck 100% pourri et celui peut en être un vraiment merdique.
- la haste, je la veux pour moi tout seul et c'est pour cela, et uniquement pour cela que je splashe rouge.

Le MU tempo thres.
Oui, c'est chaud (même si je n'ai pas essayé). Je pense que tout se passe en early game. s'il me stifle les fetchlands ou me waste les duals land, c'est dur. S'il me fire/ice deux elfes tour 2, c'est très chaud aussi.
En revanche, a partir du moment ou je commence à poser des lords ou survie, il est très mal. En plus, je crois que tempo thres digère difficilement choke et n'aime pas les wasteland.

Enfin, sauf erreur de ma part, ce deck est en perte de vitesse dans le metagame (bien que je considère qu'il reste toujours compétitif). J'espère simplement ne pas le rencontrer.

[Guismo]

Merci pour ces explications sur ta vision des choses.

Que penses-tu de sylvan library a la place de toupie ?

[samman]

sylvan library : c'est fort (pour générer du CA ponctuellement pour finir l'adversaire dans un jeu zoo) mais ça ne répond pas à mon cahier des charges.
Je souhaite que chaque topdeck puisse apporter quelque chose directement. C'est le cas de toupie qui peut creuser une fois arrivé en jeu.En plus toupie trixe avec survie, sylvan library non.

Pour info, dans ma version survie rock, je jouais 3 mirri's guile et c'était fort (surtout couplé à dark confidant). J'avais préféré mirri's guile à toupie car en early game, j'étais chaque fois limite côté mana (20 terrains + 4 birds) et je ne pouvais me permettre d'activer la toupie en tour 2 ou 3.

En version survie elfe, la mana, c'est très vite un non problème donc je préfère toupie.

Maintenant, Assassin et consorts me font douter sur l'opportunité de rentrer fauna shaman en lieu et place de toupie. Affaire à suivre.

[grandbro1]

Finalement j'ai préféré essayer un pack assez similaire pour juger de la puissance du pack ainsi et j'ai été agréablement surpris de vengevine de base qui est vraiment forte contre merfolk et tous les jeux counterbalance.

Voici le MD que j'ai commencé à tester (j'ai apporté les modifications qui me plaisait)

7 forest
4 windswept heath
2 forêt pluviale embrumée
1 gaea's cradle
4 taiga

3 llanowar elves
4 fyndhorn elves
4 priest of titania
4 archidruide elf
1 championne elfe
3 parfaite impérieuse
4 fauna shamane
2 quirion ranger
1 shamane viridiane
1 messager sylvestre

4 wyrewood symbiote
4 vengevine
1 Anger
1 squee
1 force royale

4 survival of the fittest

Les choix que j'ai fait sont discutables mais la liste me semblait bonne comme ceci, après quelques tests j'ai des doutes 4 places dans le jeu
1 fauna (la carte semble avoir sa place dans le jeu car elle est en intéraction avec toutes les autres cartes : lord+symbiote+ranger), cependant ce moteur est lent donc c'est une alternative pour les games qui vont durer ou pour allez chercher une solution mais pas un kill dans le tour comme survival. Donc 4 n'est peut être pas le bon nombre mais je pense que c'est une carte à jouer dans le jeu.

1 fyndhorn elves : j'ai rajouter des tour 1 car je trouvais que 4 llanowar ne suffisait pas, je pense qu'il faut en jouer plus après il faut arriver à obtenir un nombre optimal de tour 1, il ne faut pas jouer trop de llanowar/symbiote/ranger non plus.

1 wyrewood symbiote : oui la carte peut être bonne mais elle me sert surtout de protection la plupart du temps ou elle est utile pour faire un peu de mana en plus, le gros soucis de la carte c'est qu'il faut 2 elfes sur table dont 1 pretresse/archidruid pour vraiment assurer du mana, et souvent il faut même un peu plus de mana. Par contre sa fonction protectrice est vraiment utile. Si j'en enlève 1 c'est pour 1 ranger quirionais je pense.

1 messager sylvestre : je voulais le tester et je suis déjà aller le chercher avec fauna quand on a pas assez de mana pour force royale c'est une bonne alternative. Mais je reste quand même déçu pour l'instant.

Autre remarque, je suis vraiment content du one shot berceau de gaia, à jouer je pense.

Sinon je pensais essayer de tester entity miroir mais il faut alors que je modifie la manabase et je pensais testé un mage de lue, eladamri/meneuse de la griffe suivant le metagame et témoin éternel.

[samman]

Voici un report du tournoi de Milan (345 joueurs) du 11 septembre.
J'ai fait 6-1-2 et j'ai terminé 30ème.
Je n'avais jamais testé ce deck et donc sa marge de progression reste conséquente.

Je jouais la liste suivante :

4 wooded foothills
3 windswepth heath
3 forest
3 taiga
2 bayou
3 wasteland

4 llanovar elves
3 quirion ranger
4 priest of titania
4 archidruide elfe
3 joraga warcaller
2 fauna shaman
4 wirewood symbiot
1 viridian shaman
4 vengevine
1 squee goblin nabob
1 anger
1 shriekmaw
1 big game hunter
1 regal force

4 survie du plus apte

SB :
2 choke
3 krosan grip
1 wickerbough elder
1 faerie macabre
1 yixlid jailer
1 magus of the moon
1 genesis
1 spore frog
1 wellwisher
1 fleshbag marauder
1 caller of the claw
1 gaea's herald

Partie 1 : merfolk
A la 1, je fais un départ mou faute de terrains. Lui, il fait une bonne sortie aggro et me descend à 5 lorsque je débute mon 6ème tour avec 2 symbiot, 1 quirion ranger et une pretresse. Fin de mon tour, je suis muni de 7 créatures 9/9 dont un quirion qui sauce à 9 (un joraga kické à 6, un autre kické à 2). 1-0
In : 2 choke, out 2 archidruide (il jouait standstill donc j'ai préféré garder les imperious perfect).
IL me pose jitte tour 2, je pose survie T2, viridian tour 3, et fait anger au yard pour titana qui va lancer le moteur vengevine tour 4. Alpha strike tour 5.
2-0
1_0_0

Partie 2  : survie vengevine GU (aux tarmos et spellstutter sprite)
wasteland sur tropical le ralentit, on est en mode aggro (personne n'a survie). A ce jeu, il se prend très vite shriekmaw sur tarmo puis 1 vengevine et 3 elfes 3/3 dans le cornet. 1-0
in : 2 choke, 3 krosan. out : 2 fauna shaman, 2 perfect 1 joraga.
A la 2, il pose survie tour 3, et prépare sa combo (3 manas disponibles et vengevine en main). A mon tour, ô miracle je topdecke krosan grip. Je pose un quirion ranger (j'avais titania de dispo) puis joue krosan et pose 1 lord et une vengevine. tour suivant, un autre lord et une autre vengevine.
2-0
2-0-0

Partie 3  : enchantress
A la une, je pose ranger tour 1, titania tour 2, 2 lords + 1 vengevine tour 3. Tour 4, je le finis. 1-0.
In : 3 krosan grip, 1 wicker bough elder, 1 fleshbag marauder.
out : 1 BGH, 1 shriekmaw, 2 imperious perfect, 1 joraga.
A la 2, il pose enchantress tour 2, une wasteland le ralentit, je pose survie puis fleshbag pour enchantress et krosan sur enchantress presence. Il parvient néanmoins à poser solitary + sterling grove : je suis mal.
A son entretien suivant, il ne paye pas l'entretien du solitary confinment et joue replenish!
Il a maintenant solitary confinment, enchantress presence et sterling grove. LE lock est presque complet. De mon côté, j'ai 7 elfes et 4 vengevine qui ne peuvent pas attaquer. Je pose wickerbough elder et regal force dans le même tour : je récupère une krosan qui détruit sterling grove, wickerbough elder qui détruit confinment : GG.
2-0
3-0-0

Partie 4 : tarmo standstill UGR
A la 1, il me daze titania, bolt archidruide puis joue standstill, puis bolt archidruide et rejoue standstill, sont armo me finira facilement. GG. 0-1
A la 2 : il pose EE à 1 tour 1, je waste sa volcanic tour 3. Il pose standstill que je craque en jouant vengevine. Je parviens à poser survie qui va chercher BGH qui cible tarmo puis va chercher 2 vengevine pour poser symbiot. Il me firespout le tout. je trixe en détappant titania et remontant quirion qui va mettre 2 vengevine + anger au graveyard. Début de mon tour, je pose quirion + 1 elfe pour remonter les 4 vengevines FTW : 1-1.
A la 3, partie tendue, je ne me souviens plus de la partie sauf des 2 wastelands en déut de partie qui l'ont bien emmmerdé et de la fin : je suis au 4ème tour additionnel, j'ai 1 quirion un joraga doublekické et 1 1 vengevine en jeu. LUi seulement veldacken shackles et 6PV. J'ai deux vengevines au graveyard et 3 elfes dont 2 à CC1 en main.
Il est cuit (je compte le saucer avec 2 vengevines + 2 elfes 3/3 et lui défendra avec une de mes vengevines)! je pose le premier elfe puis le second pour remonter les deux vengevines
Et là, il me dit que comme j'ai posé le second elfe, j'ai refusé de remonter les vengevines.
Il a raison le bougre! Je dois donc rageusement concéder le nul.
1-1
3-1-0

Ronde 5 avec counterthopter (qui sera finaliste du tournoi)
Je n'ai pas survie mais 10 elfes dont 3 lords lorsque je pose regal force. 1-0
in  2 choke 3 krosan 1 wickerbough elder out 1 archidruide 1 joraga 1 imperious 1 fauna shaman 1 BGH 1 shriekmaw
Je pose une titania, il me FOW survie, je pose vengevine et un lord. Il se démène a fond pour tenir le rythme. Je lui pose choke alors qu'il est full tap : GG.
2-0
4-1-0

Ronde 6 : survie vengevine GWu (qui finira TOP8)
Il gagne le toss (très important dans ce type de match)
A la 1 : il m'inonde de vengevine un tour avant que je ne le fasse moi-même. 0-1.
A la 2 : nous avons tous les deux survie mais je suis en avance sur lui. Je lui wickerbough elder sa survie. En réponse, il me fait genesis au yard pour chercher spore frog : il a 4 terrains. LE tour suivant je pose toutes les vengevines et quelques elfes. LE tour d'après je fais regal force pour piocher 13 cartes! IL y a parmi elles la wasteland qui l'empêche de faire tourner le moteur genesis+spore frog. 1-1
A la 3, il commence, il a survie, moi pas. il m'atomise. 1-2
4-1-1

Ronde 7 : bouibouilands
je me gourre de table et je me prends game lost.
0-1.
A la 2, je ne suis pas frais car je dois le tuer avant qu'il ne pose son lock glacial chasm.
Je débute assez fort (survie tour 3 et sauce à 10 tour 4). entretemps, il avait posé maze of ith, zuran orb et puis il pose glacial chasm (moteur life from the loam+cycleland+exploration). Je vais chercher regal force pour piocher 10 cartes qui me donneront le wasteland qui détruira glacial chasm FTW. 1-1.
Ouf! La troisième partie est censée être une formalité pour peu que je dispose de fauna shaman ou de survie. Ce sera fauna shaman pour magus of the moon. GG.
2-1
5-1-1

Ronde 8 :  bantCB

A la 1, il pose très tôt CB top. De mon côté, je dispose de 2 vengevines qui vont le harceler jusqu'à ce qu'il perde. 1-0.
In : 2 choke 3 krosan 1 wickerbough elder out : je ne sais plus
A la 2, je pose survie tôt et prends le contrôle de la partie(vengevine + wickerbough).
2-0
6-1-1

Rond 9 : enchantress
Je suis à l'antichambre du top8 et je joue face à un MU favorable (mais pas un bye, loin s'en faut).
avant de commencer, mon adversaire recompte mes cartes, il en manque une : deckcheck.
C'est une forêt qui manque à l'appel (j'avais peur que ce fut une vengevine).
Gamelost : 0-1.
A la 2 : survie tot puis fête à vengevine. tour 4, il est cuit. 1-1.
A la 3, je garde une main trop lente, il fait un départ canon Tour 4 je suis locké (solitary+sterling grove+enchantress) 1-2.
6-1-2

Les conclusions :
- le deck est fort, très fort. Il est améliorable, surtout au niveau du side. Autant krosan et wickerbough elder sont indiscutables, autant gaea's herald ne sert à rien. Concernant le main, je ne vois rien à bouger :surtout pas la manabase avec les 3 wasteland (indispensables) et encore moins joraga. En effet, Face aux jeux controle, ils doivent souvent contrer 4 survie, 2 fauna shaman, 1 regal force et 3 joraga mulikickés (soit 10 cartes) avec FOW. C'est trop tout simplement.
Le splash noir est discutable, je l'ai surtout introduit en pensant aux jeux S&T/sneak attack et au coralhelm commander (qui peut voler) mais il m'a servi contre les tarmos et les enchantress (marauder).
- je suis un étourdi et je l'ai payé cher (mauvaise utilisation de la capacité de vengevine qui me coûte un match nul et perte d'une foret qui me coûte une probable victoire).
Je n'ai pas testé le deck face à gob, zoo et dredge, je ne sais donc pas ce que donnent ces MU.

Je vais continuer à peaufiner le deck, les remarques sont les bienvenues.

[Surfait]

Bravo pour le report très détailler, juste une question.

Citation

je pose le premier elfe puis le second pour remonter les deux vengevines
Et là, il me dit que comme j'ai posé le second elfe, j'ai refusé de remonter les vengevines.
Il a raison le bougre! Je dois donc rageusement concéder le nul.

Citation

je suis un étourdi et je l'ai payé cher (mauvaise utilisation de la capacité de vengevine qui me coûte un match nul et perte d'une foret qui me coûte une probable victoire).

WTF? T'as joué 2 elf et le mec t'as dit "Ah non tu peux pas remonter les 2VV parce que la 2ème créature est déjà en jeu"
C'est dégueulasse, c'est quoi cet esprit anti fair play, surtout que c'était ton intention de remonter les VV. Normalement t'as le droit de revenir sur une action quand elle a été mal comprise. Bref c'était mon coup de gueule.

Sinon pour les idées:

Si tu veux virer le splach noir, il y a Gobelin au fouet de méduse, et c'est récursif avec genesis. Si je dis pas de bêtise, l'écho et genesis se déclenche en début d'entretien, tu choisis l'ordre de déclenchement, le gob puis tu payes pour genesis. Bref à confirmer.

Pour protéger le grave à la 2, je mettrais un Emrakul en side. Ça mange pas de pain et tu peux toujours le hard-caster avec les elfes.

[Surfait]

Et il manque 4 cartes à ton MD t'es a 56 cartes.... 4 imperious?...

Modifié par surfait, 15 September 2010 - 00:51 .

[Patoch]

A propos de cette histoire d'elfe posé et de vengevine : j'aimerais bien que tu décrives un peu la situation, notamment le temps qui s'est écoulé entre le moment où tu as posé la carte du deuxième sort d'elfe en jeu, et celui où tu as indiqué que tu voulais remonter les vengevine. As-tu appelé l'arbitre?

Sinon, pour ta liste : je comprends pas ce qui justifie de jouer seulement 2 fauna shaman. C'est un elfe, synergique avec tout ton jeu, et une menace seule. J'ai vraiment l'impression que passer à 4 peut pas être mauvais.

[samman]

@ patoch :

ce que j'ai fait, c'est poser le llanovar, puis poser quirion ranger et aller chercher directement les vengevine. Je n'ai donc pas rigoureusement appliqué les règles : j'aurais dû mettre le quirion ranger dans la pile, poser les 2 vengevine puis poser quirion ranger.
L'arbitre en chef (maillot rouge) avait tout vu (nous étions table 1 et il y avait une dizaine de personnes à observer la partie) et m'a dit d'un air gêné qu'il avait bien compris que je n'avais pas oublié le trigger des vengevines mais que l'application des règles était compétitive. Je ne remets pas en question l'impartialité de cet arbitre (fût-il italien) et je me suis forcé à sourire et serrer la main à mon adversaire et à l'arbitre. Je dois reconnaitre que j'ai pris sur moi pour ne pas m'énerver. Mais bon : dura lex sed lex. Il faut respecter les arbitres, sinon c'est le bordel (un italien a oublié cette règle et s'est pris un DQ avec probablement quelques années de ban pour avoir insulté un arbitre).

Les fauna shaman. C'est lent et c'est un problème. Cela sert essentiellement à utiliser ma toolbox (viridian ou shriekmaw) mais surtout pour fetcher regal force.
2 fauna shaman m'a semblé le bon nombre. Je n'ai pas suffisamment pratiqué pour me faire un opinion définitive.

@surfait :
merci pour tes conseils.
Emrakul : c'est une idée que j'ai eue le lendemain, je pense que je vais l'appliquer car cela permet en un slot de protéger son graveyard. Accessoirement, je peux éventuellement hardcaster Emrakul (il faut pour cela une bonne peletée d'elfes dont quirion ranger et titania/archidruide, ça n'arrivera pas tous les jours et c'est probablement inutile) Mais bon, de manière situationnelle, cela peut être la solution face à un lock spore frog/genesis ou glacial chasm ou solitary confinment.
Comme précisé dans mon report, gaea's herald en side est vraiment inutile, Emrakul va le remplacer.

LE splash noir est discutable. Il m'a aidé de manière ponctuelle mais indispensable (fleshbag marauder sur argothian enchantress, big game hunter qui tue tarmo et qui va chercher symbiot que je joue pour activer le trigger des vengevine). Je n'ai pas eu de problème de stabilité de manabase (merci quirion ranger) donc pour l'instant je garde le splash noir.
Il faudrait que j'étudie de près ton idée du gobelin au fouet de méduse.

J'ai mal copié la liste, merci de l'avoir noté. La voici :

4 wooded foothills
3 windswepth heath
3 forest
3 taiga
2 bayou
3 wasteland

4 llanovar elves
3 quirion ranger
4 priest of titania
4 archidruide elfe
3 joraga warcaller
2 fauna shaman
4 wirewood symbiot
1 viridian shaman
4 vengevine
1 squee goblin nabob
1 anger
1 shriekmaw
1 big game hunter
1 regal force

+ 3 imperious perfect
+ 1 eternal witness

4 survie du plus apte

SB :
2 choke
3 krosan grip
1 wickerbough elder
1 faerie macabre
1 yixlid jailer
1 magus of the moon
1 genesis
1 spore frog
1 wellwisher
1 fleshbag marauder
1 caller of the claw
1 gaea's herald

[maveric78f]

Je comprends pas bien comment l'adversaire et l'arbitre ont pu interpréter le fait que tu résolvais ton Quirion Ranger et non que tu le mettais dans la pile. Je trouve ça un peu bizarre. En revanche, si tu as demandé si ton sort se résolvait avant de toucher à tes Vengevines (ton adversaire jouait bleu je crois), t'es baisé à juste titre.

Sinon, j'ai une question additionnelle rapide :
- Squee sert-il vraiment à qqchose ?

Modifié par maveric78f, 15 September 2010 - 09:55 .

[Merk]

donc le deuxième elfe, faut le garder en main en l'air, résoudre le trigger et après le poser sur la table.
c beau l'Italie, on dirait l'Allemagne...

[samman]

@maverick78 :
je pense que sur l'histoire du trigger des vengevine, je suis baisé à juste titre. Le manque de rigueur n'est pas acceptable quand on vise un top8.

Squee : il n'est en effet pas indispensable même s'il ma servi ponctuellement (je dégueule ma main et je maintiens la pression grâce à squee), notamment lorsque l'adversaire a rasé le board.
Si je devais remplacer squee, ce serait probablement par quirion ranger qui est juste énorme dans ce deck.

[blind]

Merk, le Mercredi 15 Septembre 2010 à 11:06, dit :

donc le deuxième elfe, faut le garder en main en l'air, résoudre le trigger et après le poser sur la table.
c beau l'Italie, on dirait l'Allemagne...

Je viends d'apprendre à jouer Vengevine. Gg Samuel ça te réussit Milan! Et dommage de perdre à la porte du T8...

Édit : c'est quoi la différence entre Je joue Glimpse, je pose un elf, je demande s'il passe, je pioche et un Je joue mon second elf, je demande s'il passe et je remonte Vengevine? je capte pas la subtilité...

Modifié par blind, 15 September 2010 - 10:53 .

[Merk]

Citation

je pense que sur l'histoire du trigger des vengevine, je suis baisé à juste titre. Le manque de rigueur n'est pas acceptable quand on vise un top8

honnetement, je comprend pas l'erreur si t'as pas jouer d'autres spells et que tu n'as fait que le poser sur la table.
Mais je veux bien qu'un arbitre explique ce qu'on ne voit (peut être) pas.

Ta deuxième phrase est par contre très juste.

EDIT : je viens de comprendre. L'autre peut contrer, donc si il dit "ca passe", l'elfe arrive en jeu donc trop tard pour le trigger.
Il aurait fallu faire elfe, elfe trigger VV il arrive en jeu.
La différence avec toi blind, c que tu es obligé de draw, que l'elfe soit contré ou pas.
Ca reste ultra limite je trouve si le mec a CB et dit ok, vla le mindtrick...

Modifié par Merk, 15 September 2010 - 11:04 .

[maveric78f]

blind, le Mercredi 15 Septembre 2010 à 11:49, dit :

Je viends d'apprendre à jouer Vengevine. Gg Samuel ça te réussit Milan! Et dommage de perdre à la porte du T8...

Édit : c'est quoi la différence entre Je joue Glimpse, je pose un elf, je demande s'il passe, je pioche et un Je joue mon second elf, je demande s'il passe et je remonte Vengevine? je capte pas la subtilité...

La pioche de glimpse est obligatoire. Mais sinon, ça change rien. Tu dois pas demander si ça passe avant de piocher, par contre tu demandes si l'adversaire a une réponse avant la pioche, puis tu pioches, puis tu demandes si ça arrive en jeu.

Personnellement, je vois toujours pas en quoi, c'est un manque de rigueur de poser un sort sur la table pour annoncer sa mise en pile. C'est ce que tout le monde fait avec les rituels/instants.