174 réponses à ce sujet

[Choobak]

Banzaï, le Jeudi 07 Mai 2009 à 11:45, dit :

le problème diront certains, ce sont ses couleurs !

nous ça nous va

Pas mieux !!

Et je plussoie Jo sur cette bêbête ça m'a donné plus d'une game.

[Jo_la_loose]

Maveric78f, le Jeudi 07 Mai 2009 à 13:13, dit :

Exactement. Ca force à jouer Thresh Ugw au lieu d'Ugb ou Uwb , Ub étant les meilleures couleurs pout Thresh-like.

C'est un raisonnement bizarre ça. Si les meilleures couleurs pour thresh étaient Ub, c'est parce qu'il existait telle ou telle carte (genre confidant) qui faisait pencher la balance en faveur de ces couleurs. Mais des cartes sortent (à peu près tout Bant, mais très notamment Qasali Pridemage) qui peuvent modifier la situation...


Builder, c'est dynamique, pas statique, et chaque sortie de set peut (mais c'est rarement le cas, du moins en legacy) modifier les choses, me semble-t-il... il n'y a qu'à voir l'impact de certaines cartes sur les builds (couleurs et splashs inclus, et notamment Thresh, d'ailleurs) depuis 2005.


(ce qui ne signifie en rien que je pense que désormais les fish/thresh-like doivent nécessairement tous jouer Bant et abandonner le   , juste que l'argument "ouais mais jusqu'ici ça marche mieux dans ces couleurs" n'est pas valable.)

[AlyumdrA]

+1

Je suis entrain de testé des listes de Bant (ou Fish Ugw) actuellement et c'est vraiment pas mauvais.  

Alara donne vraiment pas mal de p'tits bêtes sympa finalement...

[maveric78f]

Jo_la_loose, le Jeudi 07 Mai 2009 à 13:25, dit :

C'est un raisonnement bizarre ça. Si les meilleures couleurs pour thresh étaient Ub, c'est parce qu'il existait telle ou telle carte (genre confidant) qui faisait pencher la balance en faveur de ces couleurs. Mais des cartes sortent (à peu près tout Bant, mais très notamment Qasali Pridemage) qui peuvent modifier la situation...

Ton raisonnement est bizarre aussi, je régissait à un post qui disait que sa seule faiblesse était ses couleurs. On peut aussi se dire que son arrivée contribue à rendre ces couleurs plus fortes ?

Citation

Builder, c'est dynamique, pas statique, et chaque sortie de set peut (mais c'est rarement le cas, du moins en legacy) modifier les choses, me semble-t-il... il n'y a qu'à voir l'impact de certaines cartes sur les builds (couleurs et splashs inclus, et notamment Thresh, d'ailleurs) depuis 2005.
(ce qui ne signifie en rien que je pense que désormais les fish/thresh-like doivent nécessairement tous jouer Bant et abandonner le   , juste que l'argument "ouais mais jusqu'ici ça marche mieux dans ces couleurs" n'est pas valable.)

C'est thoughtseize, Dark Confidant + le SB qui font que B est meilleur que tout le reste. Ca fait beaucoup de cartes d'un coup. Tarmo ne justifie pas de jouer G à lui seul, Jotun prenant ce rôle de façon très satisfaisante. STP ne justifie pas de jouer W à lui seul, smother/edict remplissant également le même rôle. Donc c'est pas Qasali tout seul (ni avec Rhox, la 3/3 vol, ou l'exalted double strike) qui me feront changer d'avis. En fait, c'est pas tout à fait vrai. Si ces créatures m'ont fait tester Bant-thresh et j'ai pas aimé, principalement à cause de la faiblesse du SB.

Sinon Coatl est bien moins bon qu'il n'en a l'air (au final, j'avais trouvé Rhox meilleur, surtout avec l'exaltation). Il faudrait faire des stats sur la durée de vie moyenne d'un thon à magic. Je pense que c'est une moyenne inférieure à 1 attaque. Coatl est en conséquence une 2/2 à gérer vite ou à chumblocker quelques tours le temps de trouver une solution. Au final, ca fait pas si peur que ca, alors que Rhox détruit burn, est très fort avec l'exaltation de qasali ou de noble hierarch et il race 1 tarmo tous les jours.

[Jo_la_loose]

1) bon, désolé, j'ai dû mal m'exprimer :

Je me fiche totalement de savoir si actuellement il vaut mieux jouer noir, vert, blanc ou rose dans thresh-like, que ce soit pour des raisons de sideboard, de maindeck, ou d'alignement des planètes.
(et donc, les arguments -évidents, classiques, et connus- en faveur du   , ça ne me concerne pas non plus.)

Je me contente de souligner que tout raisonnement statique sur les builds et les couleurs de splash est invalide, comme le montre par exemple le changement quasi-permanent des splashs dans thresh en tant que Dtb depuis 2005, mais de toute façon il y a des exemples dans tous les autres archétypes (stax, gob...).


Cela dit, l'argument du side reste sujet à caution : le a des solutions de side contre plein de choses mais est risible contre le et les enchantements et artos, etc. Magic est bien fait : aucune couleur ne permet un side parfait.
(mais, rien que pour l'anti-grave, le   est meveilleux, on est bien d'accord )


2) Oui, moi aussi j'ai la forte impression que Lorescale coatl est très largement surestimé (en legacy, du moins).


3) Rhox détruit Burn quand on  le résout très vite.      et le Monk très tôt, ça n'arrive pas tous les jours, même en en jouant 4 et un max d'accélérateurs de mana coloré.  




EDIT : c'est marrant, ce débat sur les couleurs me rappelle un truc que m'a dit Toad à propos de ma liste, avant même le tournoi de Parkage d'avril. *Il n'aimait pas les couleurs du deck et me disait quelque chose comme "Avoue que T1 savannah, c'est pas très impressionnant".
Ben justement, ça ne l'était pas à un moment précis, et ça peut le (re)devenir, si les listes jouant par exemple des bêtes Bant se solidifent, peut-être que t1 savannah ça fera davantage peur (à ceux qui n(ont pas wasteland en main de départ, disons ).

Modifié par Jo_la_loose, 07 May 2009 - 13:36 .

[maveric78f]

Jo_la_loose, le Jeudi 07 Mai 2009 à 14:12, dit :

1)(mais, rien que pour l'anti-grave, le   est meveilleux, on est bien d'accord )

Quand Ub est soutenu par g ou w, alors trouver des solutions aux artos/enchantements n'est plus un problème. De manière générale, je dirais que de toute façon avec counterbalance et rushing river (ou EE), les artos/enchantements ne sont pas des problèmes.

Citation

2) Oui, moi aussi j'ai la forte impression que Lorescale coatl est très largement surestimé (en legacy, du moins).

Au moins, ya un truc sur lequel on est d'accord...

Citation

3) Rhox détruit Burn quand on  le résout très vite.      et le Monk très tôt, ça n'arrive pas tous les jours, même en en jouant 4 et un max d'accélérateurs de mana coloré.  

Entre brainstorm, noble hierarch, ponder, toupie, counterbalance et Rhox, le joueur de burn a beaucoup de soucis à se faire. Oui, noble hierarch est dans la liste parce que c'est un must burn, donc il fait gagner 2 voire 3 PVs. Après ya aussi les sorties tarmo*3 + FoW*2 qui racent burn, mais c'est pas très intéressant ^^.

Citation

"Avoue que T1 savannah, c'est pas très impressionnant".

Aujourd'hui, je suis même d'accord avec Toad  

[Jo_la_loose]

Maveric78f, le Jeudi 07 Mai 2009 à 15:54, dit :

Aujourd'hui, je suis même d'accord avec Toad  

Et pourtant, c'est comme dire
"Ahahaha mais qui splasherait   dans psychatog, c'est vraiment une blague !!", à la sortie de loam (voire même post-tarmo, d'ailleurs.)
Des cartes sortent, qui poussent à réfléchir à des modifications des archétypes.


Je pensais que c'était pourtant extrêmement évident.
A moins, bien entendu, qu'on pense que les gros decks du meta actuels sont Landstill Uwr, Thresh avec werebear et mental note, et survie avec Roffelo...


(sinon, bizarre le coup de "le noir est bon en side puisqu'il est soutenu par g ou w", je trouve. et l'omission des problèmes face au   . Et si tu réponds encore "blabla counterbalance", je finirai par conclure que counterbalance doit être un enchant noir et qu'on m'a menti. et EE. Et rushing river. tous noirs.)


Mais je sais que comme d'hab, je m'agite en pure perte, et que tu iras jusqu'au bout pour expliquer que les meta, les builds, et les choix de splash, en fait, ça ne change jamais, ou même que le noir est super fort en side puisqu'il joue du blanc ou du vert et counterbalance, etc.

[ASSASSIN]

Jo_la_loose, le Jeudi 07 Mai 2009 à 17:07, dit :

"Ahahaha mais qui splasherait   dans psychatog, c'est vraiment une blague !!", à la sortie de loam (voire même post-tarmo, d'ailleurs.)

Attends pernicious ca existait pas avant vie du terreau ? . J'ai toujours pensé que c'était d'abord cette carte qui justifiait le splash dans tog.

Sinon vous avez pas l'impression de mener un super débat de sourd sur un point trés théorique. En plus vous avez vraiment pas l'air de parler de pas parler de la même chose.

Modifié par ASSASSIN, 07 May 2009 - 16:17 .

[Jo_la_loose]

Non, en extend, ils jouaient Psychatog     "in yer face" , et en leg c'était plutôt        , je crois...
(y avait même un thread dans themanadrain où ils parlaient de pernicious, mais c'était il y a mille ans)

Et quand bien même, c'est un exemple peut-être idiot mais il faut dire que je ne pensais pas avoir besoin d'exemple pour expliquer une idée toute bête


et pour te rassurer, j'ai toujours eu l'impression de mener un débat de sourd chaque fois que j'ai vaguement mis un bémol à une opinion de Mav

Modifié par Jo_la_loose, 07 May 2009 - 16:31 .

[solknar]

Je pense que cette discussion devrait se poursuivre dans le topic de fish, mais je pense qu'ASSASSIN a raison, c'est un peu un debat de sourds la.

BIen sur que les builds on changes depuis 2005, et que le blanc vient tout recemment de voir apparaitre autre chose que MM et stp pour justifier le splash. Rhox en est un bon exemple, et quasali un tres bon.

maintenant joe ca n'empeche pas que pulse est sortie aussi, et que comme mav je ne vois vraiment pas ce qu'on peut trouver de mieux que pulse+bob et peste en side pour un fish like, dans le meta actuel.
Parce que quasali c'est bien beau mais c'est 2 de cc (enfoncons des portes ouvertes) et ca passera jamsi si cb est deja sur table, ce qui est un probleme si c'est la seule solution du deck contre cb. Et rhox, comme tu le souligne toi meme, ben faut les aligner les         t3 contre burn, et vive price derriere.

[Jo_la_loose]

j'ai l'impression d'être dans un cauchemar tellement il semble qu'on répond à autre chose que ce dont je parle, là .

Ok, solknar, donc, je ne veux pas porter la discussion dans "fish", ni considérer Pulse ou quoi que ce soit, parce que, comme je le disais :

Jo_la_loose, le Jeudi 07 Mai 2009 à 13:25, dit :

(ce qui ne signifie en rien que je pense que désormais les fish/thresh-like doivent nécessairement tous jouer Bant et abandonner le   , juste que l'argument "ouais mais jusqu'ici ça marche mieux dans ces couleurs" n'est pas valable.)

Jo_la_loose, le Jeudi 07 Mai 2009 à 14:12, dit :

Je me fiche totalement de savoir si actuellement il vaut mieux jouer noir, vert, blanc ou rose dans thresh-like, que ce soit pour des raisons de sideboard, de maindeck, ou d'alignement des planètes.
(et donc, les arguments -évidents, classiques, et connus- en faveur du   , ça ne me concerne pas non plus.)

Je me contente de souligner que tout raisonnement statique sur les builds et les couleurs de splash est invalide,

En gros, je parle uniquement d'une question de rhétorique, moi, de toute façon je ne joue même pas fish du tout

si vous voulez, on peut parler de Qasali dans Fish ou de Bant Fish et des mérites comparés des différents builds, ailleurs. Mais ce n'était pas mon propos.


En gros vu d'ici :
1) j'ai dit que Qasali était une bête fabuleuse (je n'ai pas parlé de fish, thresh, ou autre seulement de la carte)
2) Mav embraie en disant que thresh de toute façon, c'est Ub le mieux.
3) je me contente de dire "attention, ces affirmations là ne sont valables qu'à un moment précis, on ne peut pas se baser sur un pool et un meta à un instant donné pour affirmer des vérités absolues, pour un autre pool et un autre meta".

pas plus.

[maveric78f]

Jo_la_loose, le Jeudi 07 Mai 2009 à 17:53, dit :

3) je me contente de dire "attention, ces affirmations là ne sont valables qu'à un moment précis, on ne peut pas se baser sur un pool et un meta à un instant donné pour affirmer des vérités absolues, pour un autre pool et un autre meta".

T'es super tatillon surtout, moi je ne faisais que dire que fish 4couleur j'aime pas et que je ne suis pas prêt à perdre le b (ni le U of course) pour jouer wg, ce qui ne se justifie que pour qasali.

Ensuite, je dis que b complète U pour pratiquement tout sauf les anti-artefact/enchantements, et encore... rushing river fait souvent mieux le boulot que n'importe quel anti-artefact/enchantements. Je me suis même surpris à jouer fish Ub sans thon (bon ok 1 stalker), juste avec de l'antibête des bestioles à CA et jitte et à trouver ça super fort.

Après, je reste persuadé que splasher w (pour vindi, jotun, STP MD, meddling mage SB) ou g (pour tarmo, pulse, et pê coatl et/ou trygon) est quand même meilleur (ou au moins rassurant).

[Banzaï]

Je comprends pas pkoi vous embrayez sur fish ou tresh depuis qu'on a parlé de qasali.

Joe la joue dans son loam et moi je la joue dans mon loam. Si ça rentre dans un tresh c'est Uwg et c'est bien. Un très bon deck aussi.
Autre point pour moi, le noir actuellement n'apporte rien en side ! relic et tormod's sont artefacts. Plague est bonne qu'avec 10000 cantrips ou tutor ...
l' argument CB-top me fait rire aussi, si tu joues ton qasali T2 tu as un seal sur table donc très bon contre CB-top.
Perso j'ai toujours trouvé savanne T1 sexy car si je la joue c'est toujours pour des MU favorables contre treshold (terrageddon, enchantress, loam, eternal ...).
Ps: En gros, j'ai toujours trouvé que ne pas jouer la meilleur couleur de magic c'est la classe   .
ps:  Re en gros, j'ai toujours été pour les indiens plutot que les cow-boys.

[blind]

Quasali, c'est vraiment mieux qu'Harmonic?

Je vais de suite tester Quasali dans ElfBall!

bien fait d'être venu.