79 réponses à ce sujet

[Oberon]

Jo_la_loose, le Lundi 11 Mai 2009 à 13:35, dit :

C'est logique en effet, mais comme la DCI préconise un nombre de rondes en fonction du nombre de joueurs...

Effectivement, mais de façon absolument pas proportionnelle. Et ça reste une préconisation.

[maveric78f]

Je suppose que cela relève d'un coup de gueule après être tombé sur des gens qui ne comprennent pas ça.

Parce qu'en l'état, je trouve que tu ne fais qu'enfoncer des portes ouvertes Jo. A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.

[Jo_la_loose]

Maveric78f, le Lundi 11 Mai 2009 à 14:31, dit :

Je suppose que cela relève d'un coup de gueule après être tombé sur des gens qui ne comprennent pas ça. (1)

Parce qu'en l'état, je trouve que tu ne fais qu'enfoncer des portes ouvertes Jo. A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire. (2)

1) tout le temps...

2) Pas besoin de citer Corneille, je ne cherchais ni à vaincre ni la gloire.
Et j'espère très sincèrement que j'enfonçais des portes ouvertes (ce serait une bonne nouvelle), mais malheureusement je suis plutôt dubitatif sur ce point...

[maveric78f]

2/ Je parlais pas de toi, mais de ceux qui font top8.

[Jo_la_loose]

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah d'accord, désolé
(mais on ne vainc pas nécessairement sans péril quand on fait "top8" d'un tournoi de 20, 30 ou 40 joueurs, là, c'est encore autre chose, mais ça serait le sujet d'un autre fil, je pense )

Modifié par Jo_la_loose, 11 May 2009 - 14:10 .

[Banzaï]

c'est typiquement le genre de thread qui me gonfle en fait ... à quoi il sert ?
A dire que certains sont meilleurs que d'autres ? que certains buildent mieux que d'autres ? qu'à magic y'a de la chance ?

Je ne comprends vraiment pas le but du thread en fait    ?

Ps: ah si, à ce que je le lise tous les postes pour voir qui va se prendre la gueule avec qui  

Ps: Faire 1er à un MC/Reims/Bourgoin t'apporte plus de lots que jour 2 à lille par exemple d'où la perf hein ...

[Choobak]

[mode pause boulot on]

Ah ! Enfin un sujet qui mérite mon attention : j'aime bien les sujets portes ouvertes ! En plus, je vais pouvoir me faire une autocritique comme argumentation par l'exemple : c'est une bonne chose.

Ne me considérant pas comme un bon joueur je me reconnais complètement dans ton discours, Jo.
Tout d'abord sur le sujet du joueur, je n'ai gagné qu'un seul tournoi de 20 personnes et deux ou trois petits résultats. Il est clair que Ce n'est pas assez pour que je me juge bon joueur.  De manière général, un joueur qui accroche de bonne place (à savoir être dans les 10% de premières place) régulièrement (on va dire gentiment 3 fois sur 5) peut être effectivement considéré comme un bon joueur, quelque soit son deck.
Dans le cas contraire, soit on a affaire à quelqu'un qui cherche sont style de jeu, soit on a affaire à quelqu'un qui manque d'expérience (parfois ça prend loooooooongtemps !) ou enfin soit c'est quelqu'un qui joue avec les règles de Pokemon.

Ensuite, vient le deck et par extension le métagame. je crois fondamentalement qu'un deck correspond à un style de jeu. Comme Bryan Cook est un joueur de Combo, Caplan un joueur d'aggro control, ou Pierre est un joueur de contrôle, tout joueur à un style de jeu. Pour prendre un exemple dans un autre jeu que je connais bien, les échecs : Viktor Korchnoi racontait qu'au début de sa carrière il était considéré comme l'un des meilleur joueur de défense du monde par ces contemporains. mais en réalité, il ne se plaisait pas dans ce style. Et, vers 40 ou 50 ans, il s'est mis à jouer l'attaque et le jeu de combinaison. Et il a encore progressé.
Aujourd'hui à 77 ans, il est le champion du monde vétéran en titre et à encore de très belle capacité sur l'échiquier.
Ce que je veux dire par cette exemple, c'est que chaque joueur de Magic doit chercher sa voie, et donc son deck correspondant à son style de jeu.

Pour en revenir à mon style, je crois que j'ai un peu trop voulu me mettre à jouer contrôle et j'ai délaissé mon jeu agressif qui correspond plus à mon tempérament fougueux (Je manque de patience). Voilà aussi pourquoi j'ai toujours aimé jouer combo pour plier une partie d'un coup.
En jouant avec ton deck Bant, Fred, j'ai retrouvé un style de jeu qui me plait : très puissant. Et surtout, j'ai arrêté de jouer Fow, ce qui me fait un bien fou !
Je me suis rendu compte aussi que je ne me faisais pas assez confiance pour m'orienter vers des jeux que j'aurai façonné moi-même : je me repose encore trop sur ce que font les autres pour essayer de faire des résultats : J'ai joué Tresh /r, elfball, sans grand résultat alors que j'en faisais avec mon painternought tout simplement parce que c'était moi qui l'avais construit.

Ma conclusion est simple : un deck archétype n'est pas forcément la preuve d'un bon joueur tout comme un bon joueur n'a pas forcément de deck archétype (nous avons vu fleurir des Nassif.deck ou des Probasco.deck par exemple ou TES de Bryan Cook n'est jouable que par lui )

Après il y a de bons pilotes d'archétype qui ne build pas beaucoup et de bons builders qui manque d'expérience pour bien jouer en tournoi et faire des "perfs"... Le tout est de travailler ses points faibles.

Désolé pour le pavé rempli de digression et peut-être même pas intéressant... Je me suis un peu lâché.

[mode pause boulot off]

[Jo_la_loose]

Banzaï, le Lundi 11 Mai 2009 à 15:56, dit :

c'est typiquement le genre de thread qui me gonfle en fait ... à quoi il sert ?
A dire que certains sont meilleurs que d'autres ? que certains buildent mieux que d'autres ? qu'à magic y'a de la chance ?

rhooooooo le gros vilain !
A mon avis, si tu lis (ou relis ?), ça répondra à ces questions...

Et évidemment, tu y verras qu'évidemment ce n'est aucune des raisons provoc's à deux balles que tu avances.

(j'avais pourtant pris des précautions en expliquant bien qu'il n'y avait aucun relent d'élitisme là-dedans, ça me semblait super clair...)


Je précise encore (en réponse notamment à l'intéressant post de Choobak ) que je ne cherchais pas à trouver un moyen de repérer les "bons joueurs" ou les "mauvais", mais surtout à dire qu'il fallait éviter les jugements hâtifs sur des listes à la suite de résultats ponctuels et fondamentalement marginaux, tout simplement.

Modifié par Jo_la_loose, 11 May 2009 - 16:54 .

[Choobak]

Jo_la_loose, le Lundi 11 Mai 2009 à 16:03, dit :

Je précise encore (en réponse notamment à l'intéressant post de Choobak ) que je ne cherchais pas à trouver un moyen de repérer les "bons joueurs" ou les "mauvais", mais surtout à dire qu'il fallait éviter les jugements hâtifs sur des listes à la suite de résultats ponctuels et fondamentalement marginaux, tout simplement.

Il s'entend et je l'avais bien compris comme tel. Mais le sujet méritait qu'on s'y attarde un peu. (En tout cas, personnellement )

[Valendir]

Je m'eloigne peut etre du sujet, mais en lisant le poste de Choobak je me pose quelques questions, concernant la "relation" joueur/jeu joue.

Dans mon cas, je m'obstine a vouloir jouer des jeux combos, parce que j'aime bien buibuiter (j'ai joue Aluren, puis Solidarity, Ichorid, re Aluren, et maintenant Elfball). Cependant, je n'ai pour l'instant realise que peu de bonnes performances (3 "top8" sans jamais depasser la 5e place).

Le peu de fois ou j'ai sorti un jeu controle (Astral slide et Togless), je fais une fois "Top8", et une bonne perf (4/2 a MC pour moi c'est pas mal  )

Il n'y a probablement pas une seule explication, mais en voici quelques une qui me viennent a l'esprit :
- Les jeux que j'ai tendance a jouer ne sont pas adaptes a mon style (qui serait plus controle dans mon cas si j'en crois certaines "perf")
- Je n'ai pas le "skill" necessaire pour jouer des jeux aussi complique que les jeux combo (ca rejoins le point precedent)
- Les jeux que je jouais n'etait pas adaptes au meta-game (Ichorid lorsque tout le monde avait 12 hate grave en side, voir MD, Solidarity juste au moment de l'apparition de Countertop, Aluren lorsque Krosan Grip est dans tous les sides pour gerer CB...)
- Le manque de pratique (c'est vrai que je jouais tres peu hors des periodes de tournois, du coup je manque d'experience lorsque les games sont serres)

Bref, tout ca pour dire que je suis de l'avis de Choobak, et qu'il ne suffit pas de recuperer une liste qui a "fait top 8" et de s'enerver ensuite parce qu'on n'arrive pas a faire pareil.   (J'imagine deja les debutant jouer ANT apres avoir vu le resultat du BoM3, et pester parce qu'ils tuent pas tous les gens T1   )

Je ne suis pas certain qu'en mettant un jeu aggro ou combo dans les mains de Pierre, il fasse d'aussi bons resultats qu'avec Togless (enfin peut-etre qu'il me fera mentir ) Du coup, pour faire de bons resultats regulierement (ce qui sera la preuve que le joueur et son jeu sont performants ensembles), il faut un jeu adapte a son style, tout en etant adapte au metagame. Apres, la chance fera qu'a un tournoi, le joueur va finir premier, et a un autre dans les tables du milieu.

[maveric78f]

Maveric78f, le Lundi 11 Mai 2009 à 15:00, dit :

2/ Je parlais pas de toi, mais de ceux qui font top8.

D'ailleurs, je ne parlais pas de ceux qui font top8, mais des decks qui font top8, mais il se trouve qu'en legacy, c'est grosso modo la même chose, tout le monde vient avec son petdeck du moment.  

[frolll]

Mouahaha. Maverick just won the thread.  



Sinon, euh... C'est quoi déjà le Legacy ? Ah oui, le format où tout le monde vient avec son petdeck du moment. Sérieux, <3 Maverick ! et <3 Jo, obv.

Bon sur ce, je retourne à mes bioéthiciens, transhumanistes et autres sociobiologistes favoris. =/


[post utile terminé]


Sur une autre note : la meilleure façon de juger de la force d'un deck ce serait certainement de le faire jouer par une machine en simulation contre une liste lambda du style shock tous les tours, ou tundra wolves tous les tours (ou bolt / savannah, plutôt) ou un deck avec contres contres contres et un kill mou tour 22 - bref vous avez saisi l'idée - mais comme Magic est extrêmement COMPLEXE c'est impossible en l'état actuel de nos connaissances en informatique et du matos disponible (je crois).

Pour les joueurs, on pourrait faire un grand tournoi à la ronde sur plusieurs mois (histoire de fournir un échantillonnage statistiquement correct - spas 1000 pour la loi des grands nombres djà ?) avec des listes identiques (tout le monde joue les mêmes 75 cartes) de decks "typiques" genre tout le monde jouer contre tous les autres 100x3 games de thresh/b et après on passe à ANT, et après à Landtsill ugb () etc... Mais c'est aussi impossible.

Hence : préconisons le bon vieux relativisme absolu et disons que la notion de bon/oopah à Magic est une fausse notion - un truc qui n'existe pas, en somme. De là, toute "perf" ou tout "top 8" - pour réel qu'il soit - ne veut plus rien dire d'autre que ce qu'il est, càd un top8 ou une victoire. Rien de plus. Faut arrêter de chercher le sens derrière tout ce qui arrive !

[blind]

Content que tu ai bien pris mon post Jo.
Je te l'accorde il n'avait rien à foutre dans ce sujet mais ce dernier est juste risible...
C'est juste une question de notion selon son propre niveau.

• Exemples :

- Kevin, 12 ans, vient avec son Pet deck et réussis à se glisser dans le "TOP 8" avec un score honorable 4-1.
C'est sa première "perf".

- Pierre vient pour la Xième fois avec son Togless et fait à nouveau "TOP 8".
Il n'a pas perfé, c'est juste la routine si j'ose dire.

- LSV fait J2 à un PT, il a pas perfé...

Ça dépend vraiment du niveau du joueur donc bon... À part marquer la différence entre les joueurs...
Tu aurais dû juste dire : " un TOP 8 n'est pas un argument suffisant pour justifier sa liste."
Le pavé n'était pas vraiment utile.

Modifié par blind, 11 May 2009 - 16:33 .

[Jo_la_loose]

Ben justement, ton exemple est tout à fait parlant : si, deux jours après, quelqu'un vante les mérites d'une liste Zubera Burn (justemet le deck de Kevin 12 ans qui a fait 4-1, d'ailleurs), en disant "ouais ben attendant il quand même fait top8 au dernier MagicInc.", je pense que son argument ne sera pas valide.

C'est tout, ça ne va pas plus loin que ça.


Quant au pavé, c'est toujours le pédagogue qui sommeille en moi qui me rappelle que sur le net, il vaut mieux expliquer lourdement les choses que tenter des ellipses.

[frolll]

En même temps des arguments par rapport à Magic sur le net, c'est quand même bien surréaliste tout ça...  




/j'en ai marre de mon cours de philosophie des sciences de l'homme et de so horde d'oxfordiens de merde (go go bostrom/savulescu & co.)

edit : @ joe - j'oubliais un cours de sciences cognitives co-donné par un psy et un philosophe où on a abordé mass questions en lien plus ou moins étroit avec de l'épistémo ^^

Modifié par frolll, 11 May 2009 - 16:49 .