92 réponses à ce sujet

[lotus2862]

Que penseriez vous de virer 2 tarmo au profit de 2 Chevalière du Reliquaire. On sort 2 marais et on rentre une brousse et une savane...

Ca donne

1 [CS] Dark Depths
1 [UNH] Forest
1 [IA] Glacial Chasm
1 [LG] The Tabernacle at Pendrell Vale
1 [PLC] Urborg, Tomb of Yawgmoth
1 [SH] Volrath's Stronghold
2 [DK] Maze of Ith
3 [R] Bayou
3 [4E] Mishra's Factory
3 [ZEN] Verdant Catacombs
3 [TE] Wasteland
2 [UNH] Swamp
1 scrubland
1 Savannah

2 [FUT] Tombstalker
3 [ZEN] Vampire Nighthawk
4 [RAV] Dark Confidant
4 [ZEN] Vampire Hexmage
2 [] Knight of the Reliquary

3 [10E] Crucible of Worlds
3 [CHK] Sensei's Divining Top
3 [US] Exploration
4 [UL] Crop Rotation
1 [RAV] Life from the Loam
4 [ARB] Maelstrom Pulse
4 [LRW] Thoughtseize

SB: 2 [IA] Zuran Orb
SB: 4 chalice of the void
SB: 3 [PLC] Extirpate
SB: 3 [M10] Pithing Needle
SB: 2 [] krosan grip
SB: 1 bojuka bog

[Choobak]

Tiens, ça me rappelle vaguement un deck que j'ai beaucoup joué... Et je pense que du bien de chevalière.

[vamos]

chevaliere avec creuset c'est pas genial car l'un est efficace avec les land au grave tandis que l'autre les ramenes en jeux. quand tu joue chevaliere tu veux un max de land au grave ! et pas en jeux !  en revanche avec loam c'est bien sympathique

[lotus2862]

Choobak, le Mardi 23 Mars 2010 à 13:49, dit :

Tiens, ça me rappelle vaguement un deck que j'ai beaucoup joué... Et je pense que du bien de chevalière.

Assez de bien pour fragiliser la base de mana un peu plus et virer tarmo ?

[lotus2862]

VOTRE AVIS NOUS (M') INETERESSE...

Imaginons un seul instant que j'aille au bom avec ce deck. J'en vois déjà au fond la salle qui rigolent...

Je pense que le MD est définitif mais reste le side dépendant du méta attendu.
Aujourd'hui mon side est le suivant :

SB: 1 [IA] Zuran Orb
SB: 4 chalice of the void
SB: 3 [PLC] Extirpate
SB: 3 [M10] Pithing Needle
SB: 3 [] krosan grip
SB: 1 bojuka bog

En gros, je fais l'impasse sur les deck tribus en me disant que le MD que les MU sont déjà un poil positifs.
Le side orienté pour avoir plus de chance face à combo avec les chalice, pour gérer cb avec krosan et pour gérer les premiers tours contre réanimator. En gros, c'est needle qui pourrait sauter.
Aujourd'hui, needle me sert contre jitte / vial / waste / survie.

J'hésite à sorti needle pour rentrer 3 firesprout en ayant 1 taiga MD et peut-etre un barbarian ring

[lotus2862]

Au passage, firespout va améliorer le MU DS...

[lotus2862]

De quoi faire avancer le débat :

J'ai posté la liste sur un autre site bien connu des dealers et il a été refusé. Voici les raisons avancées :

Il y a beaucoup de soucis dans la liste qui nous amènent à refuser le deck.

D'abord, l'optique même du deck (des bonnes créatures et des cartes de controle) est peu optimisée. Le deck n'a pas de stratégie bien définie, et pas vraiment de manière de choisir un plan plutôt qu'un autre, principalement à cause du manque de tuteurs. Ça rend à la fois les optiques control et aggro innefficaces, sans vraiment apporter de polyvalence dans les matchs.

Ensuite, il y a des problèmes de liste évidente.
- Un seul Life from the loam? Alors que tu ne peux pas aller le chercher? Je ne comprends pas l'intérêt. Soit tu décides de jouer autour de Life, et tu en joues 3. Soit tu décides de jouer autour de Crucible, et dans ce cas le bleu pour intuition est indispensable (sans bleu, tu n'as pas de tuteurs à Life/Crucible et pas de récursion). Là tu as juste une random Life, tu ne peux pas compter sur ce plan, et les Crucible sont super fragiles.
- Tu as une curve très haute, mais tu ne joues qu'Exploration comme accelerateur, et Dark Confident. C'est un soucis qui vient de ta volonté de mélanger trop de plans : tes cartes de control coutent cher, et tu manque de place pour jouer des accelerateurs.
- Certaines cartes sont carrement mauvaises dans le deck. Je pense surtout à Faucon de nuit vampire, qui vient encombrer une curve déjà bien chargée à 3CC pour jouer une carte pas aggro pour deux sous. Alors que tu ne joues que 2 Tarmo, qui sont sans doute ta meilleure chance de mettre en place ton plan aggro.
- Y'a des manques de synergies évidents entre : tes bêtes et Tabernacle ; tes couts de mana et le nombre de lands incolores ; tes creusets et tes Tombstalker ; tes Dark et tes Tombstalkers ...

De manière générale, il y a un soucis dans ta manière de builder le deck. Pourquoi vouloir TROIS plans? C'est beaucoup trop pour être efficace. C'est l'assurance de piocher des cartes mortes quand tu as choisis un plan, ou de ne pas pouvoir mettre en place le plan adapté à l'adversaire.
Tu parles de premier plan basé sur Tarmo et Stalker, alors que tu n'en joue que deux de chaque. Basé sur la disrupt, alors que tu joues 3 discard et 4 Pulse (lente, en rituel).

Au risque de me répéter, le deck manque cruellement de cohérence. Trop de plans, trop de cartes molles, une mauvaise base de mana, des disynergies...

Le jugement est un peu sévère quand je vois les résultats que je peux faire avec le deck mais c'est une base de discussion et commec'est ma liste, j'ai forcément envie de la défendre. Qu'en pensez-vous?

Modifié par lotus2862, 04 April 2010 - 17:20 .

[Choobak]

Quand tu parles de résultats, peux-tu nous les préciser s'il te plait, pour y voir plus clair ?

Sinon, j'admire tes effort pour faire vivre ce topic. Vraiment. Parole de joueur de Marit Lage de looooooongue date.

Je pense que ce que t'as écrit le modérateur de la section "deck Legacy" de ce site bien connu est juste et très bien dit. tu as un raisonnement qui me semble un peu trop empirique et pas assez théorique. Il me semble que tu devrais un peu rationnaliser tout tes essaies pour en sortir des conclusions sur tes choix. Quel est ton plan principal ? Contre quel MU ce plan est difficile voir impossible (-> te renseigne sur la viabilité de ton deck dans le métagame) ? Quel alternative as-tu (plan alternatif) sans dénaturer ton deck ? Peux-tu faire l'impasse sur ces MU ?

Plein de question qui te feront progresser.

[Patoch]

Je tiens à préciser que c'est moi qui ai refusé ce deck et écrit les motifs de ce refus. J'ai pas mal étudié la liste avant de taper ça, et si tu souhaites discuter de certains points, il n'y a aucun soucis.

[lotus2862]

Je me doutais bien que c'était toi patoch. Je pense aussi qu'il y a du juste dans tes remarques mais que tout n'est pas à jeter.

Pour avoir jouer avec et contre eternal garden, il y a quelque chose qui me gêne, une sorte de manque. Dans le passé, j'avais beaucoup plus de disrupt pour stalker.

Pour moi, garden est trop sensible au grave et avec réanimator qui revient, cela ne va pas s'arranger. Il manque un peu de patate surtout face à combo ou il peut poser cotv e trini mais sans menace. Or un hurkyl bien placé et tout saute.
Par contre, l'aspect toolbox de terrains est énorme et vu que l'on a déjà une base de tutor de terrains, je trouve que c'est c** de se priver de marita lage.

Mes prermières listes tournaient autour de cela : Eternal garden + Marit lage. Cela m'a obligé à couper le bleu et du rouge car c'était difficile de trouver les BB pour hexmage.  (Hexmage qui au passage devenait ultime face à Elspeth non géré par garden). J'avais encore quelques slots à remplir e j'ai mis sinkhole / saisie.

Il se trouve que le mix garden / marit lage seul n'est pas satisfaisant e cela a été la pire version du deck. Je me prenait toute la hate sur les vampires et le reste du deck n'était pas suffisant pour faire la différence. Il me fallait des créatures en plus pour faire paratonnerre

Ensuite, n'ayant pas de tarmo dans mon classeur (pauvre de moi) et ayant un méta, très, mais alors très orienté cb.deck, j'ai un peu poussé sur la curve à 3 en ajoutant les faucons.
Un facuon, ca bute un tarmo, un nought, ca passe plus facilement cb et ca refait gagner des pvs contre burn qui était un mauvais MU.

En fait le plan aggro est le 3ème et il a été ajouté il y a peu de temps. La disrupt est partie mais stalker est resté. Il est gérable avec dark grâce aux toupies et je n'ai quasiment jamais perdu une game sur lui.

Pour les MU :
J'ai un MU légèrement positif contre les deck aggro, y compris Naya.
Le MU est autour de 50/50 contre les aggro controle, légèrement défavorable s'il y a du bleu et légèrement favorable sinon.
Le Mu est très difficile contre combo ou seul turbo Marit lage peut vraimet m'aider avec les calice.

Je n'ai pas de très bon MU et il faut toujours se battre mais le deck a toujours ca chance.

Si j'enlève faucon, mon mu contre aggro controle est moins bon et je deviens presque un bail pour burn car je n'ai plus assez de tempo pour trouver chiasm récursif.

Si j'enlève stalker, je deviens moins bon face aux decks tribaux qi vont repartir plus vite que je ne pourrais les bourrer après avoir gérer les premières vagues.

Aujourd'hui, ce sont les saisies qui sont proches de dégager.

Pour loam, il faut voir que la récursion est intéressante dans mon deck à partir du Mid game contrairement à garden. Je me suis aperçu qu'avec un loam en one slot, j'arrive souvent à l'avoir mid game en creusant avec dark et il m'aide si on arrive à gérer mes creuset récursivement ou s'ils sont contrés. En fait, je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est un peu juste et je pense en mettre un en side. Je compte aussi sur le tuteur de terrains de la dernière extension.

Modifié par lotus2862, 05 April 2010 - 18:21 .

[ASSASSIN]

On comprend tes réflexions mais tu t'es masqué les grosses failles dans ton parcours.

Quand on veut diversifier les plans du deck on ne coupe pas les tutors. Jamais. C'est au contraire ce qui te permettera de choisir ton plan. Car l'idée c'est de rajouter un plan qui t'aide à gagner un MU que tu peux pas gagner sans. Mais la je vois pas ce que ça change vu qu'il n'est pas si rapide (Kill tour 3) et que tu dois avoir beaucoup de chance pour le réunir vite. Tu ne t'es pas diversifié, tu t'es juste éparpillé.

Au final tu joues plus du tout la stratégie d'eternal garden. Nous on essaye d'installer un lock de la partie. Les waste elles doivent être jouées à tous les tours, pas une fois. On doit entasser les maze pour en avoir au final autant que l'adversaire à des créas (soit autant qu'il à de manas vu qu'on finit par avoir tabernacle). On doit absolument avoir une récursion du cimetière. Tu perds tout ça. Ta liste nous fait trés mal aux yeux quand tu coupes les lands et les sorts les plus importants du deck pour rajouter des stratégies bancales. Parce que défausser une carte ou détruire un permanent dans une stratégie prison c'est vraiment pas prioritaire.

Tu nous dit que ton deck à un MU défavorable contre les aggro-controle avec du bleu. C'est quand même BIEN dommage quand ceux-ci représente 30 à 40% du format (chiffre certifié déterminé sans calcul). Nous on à un bon MU contre bant, un MU équilibré contre tempo tresh à la une et favorable à la deux et à la trois. Il n'y à au que merfolk qui nous fasse peur comme MU aggro-controle. Et encore ça c'est les tests contre des personnes connaissant notre deck. Contre un adversaire n'ayant pas cernés toutes les subtilités du MU on à bien plus de facilités à gagner.

Modifié par ASSASSIN, 05 April 2010 - 20:26 .

[Patoch]

Je vais ajouter quelques remarques :

lotus2862, le Lundi 05 Avril 2010 à 19:17, dit :

Pour moi, garden est trop sensible au grave et avec réanimator qui revient, cela ne va pas s'arranger. Il manque un peu de patate surtout face à combo ou il peut poser cotv e trini mais sans menace. Or un hurkyl bien placé et tout saute.

Déjà, Eternal garden n'est quand même pas très sensible à la hate grave, c'est même comme ça que le deck a été conçu.
Ensuite, la menace conter combo une fois trini posée, ce n'est pas de tuer l'adversaire, mais plutôt de l'empêcher de jouer le moindre sort supplémentaire de toute la partie. Et ça, c'est la forte composante mana denial du deck qui le permet.

lotus2862, le Lundi 05 Avril 2010 à 19:17, dit :

Par contre, l'aspect toolbox de terrains est énorme et vu que l'on a déjà une base de tutor de terrains, je trouve que c'est c** de se priver de marita lage.

Ben justement, je vois pas l'interêt, mais dans la mesure où c'est l'essence de ton deck, admettons. En tout cas, je suis convaincu que la plupart des problèmes de sous-optimisation du deck découlent de ce choix.

lotus2862, le Lundi 05 Avril 2010 à 19:17, dit :

Mes prermières listes tournaient autour de cela : Eternal garden + Marit lage. Cela m'a obligé à couper le bleu et du rouge car c'était difficile de trouver les BB pour hexmage.

Premier problème : tu te prives de la meilleure carte du deck de départ, qui est de plus synergique avec ton paquet (intuition sur DD + vampire + forteresse, par exemple). Juste pour des problèmes de mana, alors que le deck jouer beaucoup de lands (ainsi que des moxs à la base) et a accès à Urborg. Je comprends donc pas pourquoi se priver du bleu.

lotus2862, le Lundi 05 Avril 2010 à 19:17, dit :

(Hexmage qui au passage devenait ultime face à Elspeth non géré par garden). J'avais encore quelques slots à remplir e j'ai mis sinkhole / saisie.

C'est quand même super gadget le coup de l'Elspeth. À noter que Bouibouilands joue quand même barbarian et EE pour la gérer. Et sinkohle quand on joue waste récursive, c'est quand même gaché.

lotus2862, le Lundi 05 Avril 2010 à 19:17, dit :

Il se trouve que le mix garden / marit lage seul n'est pas satisfaisant e cela a été la pire version du deck. Je me prenait toute la hate sur les vampires et le reste du deck n'était pas suffisant pour faire la différence. Il me fallait des créatures en plus pour faire paratonnerre

Choiw que je conteste. Ça ne peut que affaiblir la stratégie de l'éparpiller. Assassin a très bien résumé la chose : tu penses te diversifier, mais tu ne fais que rajouter des stratégies faibles. D'où un grand nombre de MUs moyens, et aucun bon MU.

lotus2862, le Lundi 05 Avril 2010 à 19:17, dit :

Ensuite, n'ayant pas de tarmo dans mon classeur (pauvre de moi) et ayant un méta, très, mais alors très orienté cb.deck, j'ai un peu poussé sur la curve à 3 en ajoutant les faucons.
Un facuon, ca bute un tarmo, un nought, ca passe plus facilement cb et ca refait gagner des pvs contre burn qui était un mauvais MU.

Déjà, j'aime pas prendre en compte l'argument financier, pour des raisons déjà exposées de nombreuses fois dans différents forum. Ensuite, jouer des cartes plus chères par crainte de CB alors qu'elles sont moins bien, c'est quand même pas très optimisé. Faucon de nuit, c'est quand même supra mou, Burn passera juste une bolt dessus (vive la perte de tempo pour toi), Tempotresh va passer une bolt/un ice dessus, si il a reussi a passer les daze malgré son CC... Non, décidement, j'aime pas la carte en Legacy. Des spells à 3CC, je leur demande de faire des vrais trucs.

lotus2862, le Lundi 05 Avril 2010 à 19:17, dit :

En fait le plan aggro est le 3ème et il a été ajouté il y a peu de temps. La disrupt est partie mais stalker est resté. Il est gérable avec dark grâce aux toupies et je n'ai quasiment jamais perdu une game sur lui.

Là je comprends plus, dans ton commentaire tu disais que c'était le premier plan...

lotus2862, le Lundi 05 Avril 2010 à 19:17, dit :

Pour les MU :
J'ai un MU légèrement positif contre les deck aggro, y compris Naya.
Le MU est autour de 50/50 contre les aggro controle, légèrement défavorable s'il y a du bleu et légèrement favorable sinon.
Le Mu est très difficile contre combo ou seul turbo Marit lage peut vraimet m'aider avec les calice.

Au final, tu as des MU vraiment pas satisfaisants. Notamment, ton MU contre combo reste très mauvais alors que tu as tout au début changé le deck dans cette optique. Dans la mesure où d'excellents MUs (Aggro, aggro-control) sont devenus des MUs équilibrés/défavorables et où les mauvais ne se sont pas significativement améliorés, je pense qu'il faut revoir certaines choses.

lotus2862, le Lundi 05 Avril 2010 à 19:17, dit :

Si j'enlève faucon, mon mu contre aggro controle est moins bon et je deviens presque un bail pour burn car je n'ai plus assez de tempo pour trouver chiasm récursif.

Je suis convaincu que Faucon est mauvais contre TempoTresh et très moyen contre Burn. Contre Tresh, je préfère tous les jours une Maze.

lotus2862, le Lundi 05 Avril 2010 à 19:17, dit :

Si j'enlève stalker, je deviens moins bon face aux decks tribaux qi vont repartir plus vite que je ne pourrais les bourrer après avoir gérer les premières vagues.

Stalker contre tribal, c'est quand même pas bon. Normalement, un deck controle comme le tien doit générer un CA énorme une fois le earlygame passé.

lotus2862, le Lundi 05 Avril 2010 à 19:17, dit :

Pour loam, il faut voir que la récursion est intéressante dans mon deck à partir du Mid game contrairement à garden. Je me suis aperçu qu'avec un loam en one slot, j'arrive souvent à l'avoir mid game en creusant avec dark et il m'aide si on arrive à gérer mes creuset récursivement ou s'ils sont contrés. En fait, je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est un peu juste et je pense en mettre un en side. Je compte aussi sur le tuteur de terrains de la dernière extension.

En fait, dans ta version actuelle (sans bleu), je ne vois pas en quoi Creuset est mieux que Life. Sensible aux contres, pas récursif, pas plus tutorisable, pas synergique avec Tombstalker... J'ai beau préférer 100 fois la carte dans bouiboui, dans ce deck je ne comprends pas.
Le tuteur à terrains de la nouvelle extension, c'est quand même intuition en 100 fois moins bon.

Bref, si je résume mes propos : le choix de couper le bleu est mauvais, et entraine beaucoup de choix encore plus mauvais derrière, notamment l'ajout de nombreuses créatures. Alors que jouer bleu de permettrait de trouver ta combo de manière plus rapide. Là, en essayant de tout faire et de tout gérer, tu te retrouves à ne plus rien gérer de manière satisfaisante. Il faut accepter qu'un deck ait de mauvais MUs.

Je reste également convaincu que le choix de jouer la combo DD + vampire est la première cause de sous-optimisation du deck. Si toutefois tu choisis de conserver cette optique, je te conseille :
- de jouer Intuition. La carte est juste trop grandiose dans le deck pour pouvoir s'en priver. Gift Ungiven est également très sympa, puisqu'il permet d'aller chercher toute la combo.
- de jouer Eternal Witness, très synergique avec Forteresse et Intuition
- d'abandonner l'optique aggro et la discard, à l'exception de Raven's crime, très bon dans le plan intuition + life
- de jouer plein de lands et des moxs

Modifié par Patoch, 05 April 2010 - 23:48 .

[lotus2862]

Ok, suite à vos remarques, voici le liste que je vais tester :
1 [CS] Dark Depths
1 [IA] Glacial Chasm
1 [R] Taiga
1 [LG] The Tabernacle at Pendrell Vale
1 [R] Tropical Island
2 [R] Underground Sea
1 [PLC] Urborg, Tomb of Yawgmoth
1 [SH] Volrath's Stronghold
2 [DK] Maze of Ith
3 [R] Bayou
3 [4E] Mishra's Factory
3 [ZEN] Verdant Catacombs
3 [TE] Wasteland
2 [UNH] Swamp
1 [] ghost quarter
1 [] bojuka bog


2 [FUT] Tarmogoyf
3 [ZEN] Vampire Hexmage
4 [RAV] Dark Confidant
3 [ZEN] Vampire Nighthawk

3 [10E] Crucible of Worlds
3 [CHK] Sensei's Divining Top
4 [US] Exploration
3 [TE] Intuition
4 [UL] Crop Rotation
1 [RAV] Life from the Loam
4 [ARB] Maelstrom Pulse

SB: 2 [IA] Zuran Orb
SB: 3 Pithing needle
SB: 3 [TSP] Krosan Grip
SB: 3 [PLC] Extirpate
SB: 4 [MR] Chalice of the Void

Je vous dirais ce que ca donne

Modifié par lotus2862, 09 April 2010 - 09:50 .

[lotus2862]

Comme prévu, le deck est plus consitant en mid et late game et intuition permet de chercher les solutions mais le deck est aussi moins péchu à cause de la perte des stalker.

Intuition sur loam +  maze + waste, c'est mal quand Orgy choisit loam et joue bojuka bog...

La carte est puissante mais elle permet aussi de pouissants miss play. Il va falloir que je m'habitue.

[OrGy]

lotus2862, le Vendredi 09 Avril 2010 à 10:54, dit :

Comme prévu, le deck est plus consitant en mid et late game et intuition permet de chercher les solutions mais le deck est aussi moins péchu à cause de la perte des stalker.

Intuition sur loam +  maze + waste, c'est mal quand Orgy choisit loam et joue bojuka bog...

La carte est puissante mais elle permet aussi de pouissants miss play. Il va falloir que je m'habitue.

Petit retour sur la série de parties faites hier :

1) En early game : Faucon de nuit, c'est juste tout mou et ça gagne quelques PV en emportant une créature dans la tombe. Je n'ai pas été convaincu par la carte et je pense t'avoir montré qu'on peut facilement tourner autour. Il te faut d'autres solutions pour tenir le début de partie face à agro sans gâcher tes ressources (Maze n°3/4 me semblent sexy)

2) En middle to Late game : J'ai découvert les qualités du build (je ne l'avais jamais joué auparavant). Grosse génération de ressources et gestion complète du board, c'est solide et ça ne laisse que peu de chance à des jeux non combo.

3) Le deck demande bcp de choix même quand la partie s'éternise (Surtout quand la partie s'éternise d'ailleurs). Dans la zone de confort où tu te stabilises, tu restes vulnérable à un gros tour fondamental de ton adversaire (hier il ne m'a manqué que de voir un qasali sur 9 coups de top + Fetch, j'ai compté, pour gérer zuran orb et passer à grand coup de boule).
Le seul missplay que je t'ai fait remarquer c'est qu'en late game tu dois continuer à priver l'adversaire de ses ressources à la moindre occasion. Ne jamais taper une waste sur top si tu peux faire autrement. Mon crop sur un non basique me permet de toper à la fin de ton tour ET de réutiliser ma mana durant le mien avant que tu ne waste. Résultat, tu m'as laissé un mana de plus que je n'en aurais dû avoir normalement. En fin de game, ton adversaire cumule les pioches pour une alpha strike déterminante et ilne faut pas laisser la moindre ouverture.

4) Je suis sceptique sur le choix de Dark Depth comme kill alternatif : Certe le terrain ne consomme pas de place à proprement parler, mais les hexmage me semblent sous-optimaux. Avec Nighthawk c'est 6 cartes que tu pourrais employer à densifier tes 2 plans principaux (Tarmo n°3/4 serait pas mal pour commencer)

5) Saloperie de Zuran Orb (pardon, mais fallait que ça sorte)

6) Je ne vois pas le soucis de jouer 3 Crucible + 1 Loam à la condition de jouer intuition : C'est plus safe vis à vis d'extirpate et les deux cartes remplissent peu ou prou les même fonctions dans le deck. De plus, Loam permet de raboter le haut de la bibal si tu cherches quelque chose en particulier à la top.
Par contre, je plussoies sur ce qui t'a été dit plus haut dans les posts : Le bleu pour intuition, c'est juste gras. Faut vraiment pas couper la carte.
+ 1 Patoch et ASSASSIN

Sympa les games, merci pour ce petit test qui m'a fait découvrir un deck que je ne connaissais que sur papier.

Bon courage dans tes tests.