188 réponses à ce sujet

[La Loutre]

oui stifle waste ca rox je suis bien d'accord^^
ca rox tellement que je le jouais dans mon bant aggro du BoM (bon avec RWM c'est qd mm super dur,mais jouer sans rwm pour rentrer de stoneforge et des equip c'est plus facile mais laissons ce HS de coté)

je trouve que le ddeck manque cruellement de souffle. ca se fait empaler par persih qui est juste super sidé, et par de l'anti GY qui est juste super sidé (bon ok stifle aide contre tormod,mais contre relic c'est vraiment dur,d'ou la hate en SB avec 4 grip..... :/)

en tout cas je me fais systematiquement empaler par LS,ou meme randomn controle lourd mal monté et rerouner en 4 par thopter malgré 4 grip de SB et les stifle effect.....

sincerement je prefere bantloam,je vois pas quel MU ca a de moins bien que NH

et si c'est pour jouer stifle waste parce que c'est fort autnat que se soit dans un vrai deck comme stalkerfée^^.

d'ailleurs la mode est au stifle/waste dans toute les listes ou je me trompe? (wayferer le deck de tapette,tempo thresh,NH,stalker fée...)

[marko]

la loutre, le Lundi 07 Juin 2010 à 22:26, dit :

...d'ailleurs la mode est au stifle/waste dans toute les listes ou je me trompe? (wayferer le deck de tapette...)

Rhôô, c'est pas joli joli ça   . Surtout que le seul deck actuellement connu qui joue Wayfarer (UW tempo) ne joue pas Stifle (à ma connaissance).

A chaque fois que j'ai testé le NH contre aggro, j'ai cherché rapidos à trouver EE. Et c'est vrai que les Ponder/Brainstorm/Horyzon Canopy aident bien à trouver la carte désirée. Clair que le duo Waste/Stifle ne suffit pas à calmer les ardeur adverses dans les premiers tours. Généralement je trouve que le deck démarre vraiment après un soft reset d'EE.

[Neonico]

manque pas juste Noble hierarch pour qu'il soit bien le deck ?

[solknar]

Moi aussi je me suis posé cette question, mais là, vraiment, autant jouer bant loam.

[Neonico]

Heu non, pour le coup, je suis vraiment pas d'accord. Mais je vais pas développer parce que mes arguments ont jamais touché personne.

[marko]

Le gros avantage de NH par rapport à bant loam c'est sa simplicité d'utilisation. Et comme la majorité des users de ce paquet semble être des pures netdeckers, c'est vraiment un gros plus.
Bant loam m'a l'air de demandé une prise en main plus poussée pour vraiment apprécier toutes ses subtilités.

[ju bboy]

alors la liste a un petit bougé cette semaine; j'ai testé activement trygon et j'ai assez apprécié. Je le joue en split avec qasali mais la quantité sera surement fonction du méta. Pour le tournoi de lyon du w-e dernier j'ai joué 1 trygon/2 qasali.

- Pour perish bah ouais ça plie le deck, encore faut il que perish ne soit pas contré, que t'aie pas coupé son noir avec une waste et enfin que t'aie joué comme une buse. Je veux dire par là que quand tu t'attend à voir perish tu sur-joue pas, tu gardes toujours une bête en main pour repartir (je sais s'est plus facile à dire qu'à faire surtout vs gobelin).
Et puis après side il y a toujours MM qui est là pour nommer perish.

- CB top s'est pas forcement un problème; ça le devient quant le mec à trouvé un sort à 3 mais s'est quant même pas ce qu'il y a le plus dans les liste usuelle. De plus, s'est pas comme si on avait pas quelques solutions MD. Après side il y a grip et null rod qui gère très bien le problème.

- zoo ça dépend les versions; les versions landfall sont plus chaudes car elles mettent des claquent plus violentes plus vite du coup on est vite limite niveau pv et vu qu'on se pique aussi ça peut être dure. La difficulté est de gérer le flux pour ne pas être débordé. Mais une bonne sortie manadenial et s'est réglé. Après side firespout balaye pas mal de ses bêtes et les notre sont plus grosses.

- Vs relique en général ont à null rod et stifle si on les a pas sidé. Null rod se rentre vs ondin mais pas vs zoo; en effet contre ondin null rod fait double emploi et améliore grandement le MU (s'est d'autant plus vrai si tout le monde commence à joué les version les plus aggro d'ondin) car finalement se qui nous met dedans s'est vial t1.
vs zoo stifle est souvent suffisant et de toute façon il est toujours possible de contourner le problème ou d'amener notre adversaire à la craquer quand on le souhaite.

- on joue plus de land que la plupart des deck du format. Statistiquement l'adversaire pioche alors moins souvent des land que nous donc craquer une waste et stifle un fetch nous donne un sérieux avantage sur la game sans pour autant gêner la sortie de nos bêtes à 3. Le manadenial n'est pas incompatible avec les sort à 3 ou 4 à partir du moment ou on joue assez de land pour pouvoir concilié les 2. Il faut se sortir de la tête tempo tresh quant on regarde NH. L'optique de départ est complétement différente; lui joue peu de mana et de faible sort, nous on joue beaucoup de mana et des sort plus chère. Mais ce qui fait la force du deck s'est qu'au final on joue virtuellement 19 land grace à canopy.
De plus, avoir la possibilité de contrôler les couleur de mana joué par l'adversaire ça n'a pas de prix pour évité la hate adverse (coupé le vert vs aggroloam, coupé le noir de gob, coupé le 2ème blanc de landstill,...).
et même sans waste, rien que stifle tour 1 met une sacré pression sur l'adversaire car derrière on peut enchainé avec tarmo/qasali alors que le mec à rien. Et dans tous les cas l'adversaire l'a craint donc tente de la contourner et perd alors de temps.

- daze est super bon quant on veux se mettre all tap, mais il peut nous ralentir et ceux particulièrement quant on dois contrer un sort t1. Pierce lui est mille fois supérieur dans ce type de situation (mais d'autres fois aussi). un split 3 daze/3 pierce m'a convaincu lors de mes testes et je ne pense pas revenir un jour à 4 daze.


pour finir je ferais juste remarquer que le deck à "perfé" dans 2 tournois différent se w-e en étant piloté que par une seule personne dans chacun de ces événements. Il finit 1er à bourges et moi je finis 3ème à lyon.

à titre indicatif je rencontre 1 GW (1 débutant), 2 dredge, 1 aggroloam et 1 zoo. Je gagne à chaque fois 2/0 et je fais ID contre zoo à la dernière (à noter qu'on joue sans side pour voir et qu'il m'explose au 2).
je gagne contre rock/marit lage en quart et perd contre l'aggroloam que j'ai battu pendant les rondes en demi.

édit: j'ai fait tellement de chose en même temps que tapper une réponse à solknar que finalement tous le monde a eu le temps de poster entre temps  

Modifié par ju bboy, 07 June 2010 - 22:40 .

[Spardantevil]

Citation

- CB top s'est pas forcement un problème; ça le devient quant le mec à trouvé un sort à 3 mais s'est quant même pas ce qu'il y a le plus dans les liste usuelle. De plus, s'est pas comme si on avait pas quelques solutions MD. Après side il y a grip et null rod qui gère très bien le problème.

Franchement la seule sortie qui a l'air de te faire gagner contre CB c'est:

gagner le toss, lander et tour 2 waster le land puis sworder le hiérarche.

Enfin bref, à la 1 tu gagnes jamais contre CB déja.

Après post side tu rentres Grip c'est quand même vraiment mauvais signe quoi, un deck qui joue 4 grip de side ça me donne vraiment pas envie de le jouer. Si en plus tu dois rentrer des null rod c'est la fin des haricots quoi.

Citation

on joue plus de land que la plupart des deck du format. Statistiquement l'adversaire pioche alors moins souvent des land que nous donc craquer une waste et stifle un fetch nous donne un sérieux avantage sur la game sans pour autant gêner la sortie de nos bêtes à 3. Le manadenial n'est pas incompatible avec les sort à 3 ou 4 à partir du moment ou on joue assez de land pour pouvoir concilié les 2.

Ouais enfin statistiquement tu pioches plus de lands que l'adversaire, donc moins de spells. Donc si tu fais pas ta sortie magique tour 1 je stifle ton fetch tour 2 je te waste il aura statistiquement plus de "bons spells" à jouer que toi. Et daze te fout dans l'espace 3 fois sur 4.


Enfin bref plus je lis les listes et les commentaires des joueurs et plus je suis bluffé. A vous lire, il n'y a pas une seule partie ou l'adversaire ne se prend pas 50 pètes lands pour mourir 4 tours plus tard sous les coups de l'immeuble 17/17 de service.

Après ouais le deck perfe. Mais bon, merfolk perfe aussi...

[ju bboy]

Citation

Franchement la seule sortie qui a l'air de te faire gagner contre CB c'est:

gagner le toss, lander et tour 2 waster le land puis sworder le hiérarche.

Enfin bref, à la 1 tu gagnes jamais contre CB déja.

Après post side tu rentres Grip c'est quand même vraiment mauvais signe quoi, un deck qui joue 4 grip de side ça me donne vraiment pas envie de le jouer. Si en plus tu dois rentrer des null rod c'est la fin des haricots quoi.

attention, il y a confusion des listes là. je joue pas la version de price. à titre indicatif voici le side:
3 firespout
3 nullrod
2 grip
3 tormod
1 bojuka
1 tabernacle
2 ingérence du mage

donc difficile de rentrer 4 grip + des null rod (et d'ailleurs ce serai vraiment moche). De même je ne faisais que répondre à une question posé sur les moyens que ma version a pour gérer CB. Personnellement il m'arrive jamais de rentrer les grip dans ce mu car qasali/trygon de base + null rod de side s'est suffisant.

Citation

Et daze te fout dans l'espace 3 fois sur 4.

j'ai pas bien compris là; si tu dis ça dans le sens tu te prend toute les daze du monde car tu joue des sort qui coute 3 j'ai envi de répondre que je suis pas non plus un gros noob et je fais en sorte de jouer avec un mana open tant que faire se peut. Si tu dis ça dans le sens joué daze me ralenti trop je répondrai qu'on en joue que 3 et que t'as le droit de payé tes 2 mana, t'as le droit de jouer la carte seulement pour assurer un thon; on est pas obligé de contrer systématiquement t1.
et j'ai jamais dis que bant était un bon MU, s'est équilibré.

Citation

Enfin bref plus je lis les listes et les commentaires des joueurs et plus je suis bluffé. A vous lire, il n'y a pas une seule partie ou l'adversaire ne se prend pas 50 pètes lands pour mourir 4 tours plus tard sous les coups de l'immeuble 17/17 de service.

ah si toute les parties pouvaient se déroulé comme tu dis...

Citation

Après ouais le deck perfe. Mais bon, merfolk perfe aussi...

c'est de la pure mauvaise fois ça; compare ce qui est comparable. ondin est énormément joué heureusement que le deck perf'. Pour NH j'ai fait une simple constatation: 1 w-e, 2 tournois, 2 deck NH, 2 "perfe".

[Sakimmd]

ju bboy, le Mardi 08 Juin 2010 à 01:39, dit :

Personnellement il m'arrive jamais de rentrer les grip dans ce mu car qasali/trygon de base + null rod de side s'est suffisant.

C'est étrange, faut se poser la question de l'utilité de krosan grip dans ta side si tu l'as rentre même pas contre CBtop, ou alors faut se poser des question sur ta facon de sider, au choix...

[ju bboy]

je vois ce que tu veux dire Sakimmd. Effectivement pourquoi encore jouer des grip et pas un autre truc qui coute moins chère pour le m^me effet si on rentre pas grip vs CB? C'est juste car contre landstill (voir certain thopter foundry) le casse enchantement doit impérativement passé; déjà que le MU s'est l'horreur, mais sous humility tu fais plus rien.

[L'Ours]

Perish : oui c'est une crainte, mais il y a 2 choses qui minimisent beaucoup son impact. La première c'est que NH contre beaucoup, donc encore faut il le résoudre le perish. La seconde, c'est que Perish coute 3 manas, ce qui est cher et peut être très long à cast face à NH... et dans le même temps, les creatures que nous jouons ne laisse que très peu de temps au joueur de jouer perish. Maintenant, nous jouons aussi 11 creature minimum, donc en garder une main en main est plus que judicieux si on craint perish.

cbtop & zoo : les explications dans les postes précédents expliquent bien comment tourner autour

@la loutre : le deck ne perd pas automatiquement contre merf. La clé de ce match c'est vial, si elle est résolue, le match va être très chaud. Sinon c'est jouable. Par contre, contre landstill effectivement c'est très dur et je n'ai pas encore trouvé la bonne réponse. Les master kill du deck sont effectivement à 3CC, mais il ne faut pas oublier les 4 tarmo qui, même bien moins fort que des KoR/terra boostés, gagnent des parties aussi. Contre land.dec, la clé c'est maze : les terra sont vraiment gigantesque contre ce deck bien souvent. Donc si tu arrives à gérer maze (ou même à le retarder avec stifle), la claque que terra met est très souvent decisive. Pour ce qui est du matchup contre thopter, il est difficile , mais c'est loin d'être le plus dangereux car les terra trample se moque complètement des 1/1 voir des 2/3 et c'est donc une race qui s'installe assez souvent contre les gains de pdv générés par foundry. En gros, il faut le prendre de vitesse.

@Jo : tout à fait d'accord, si les mass removal sont résolus, le deck prend une bonne claque, mais les mass sont souvent cher en mana, ce qui peut être compliqué à jouer contre NH. Tout à fait d'accord avec toi aussi sur waste/stifle. Pour les analystes de The Source, je ne me fie pas à un avis en particulier (c'est vrai qu'il y a des mauvais, mais il y a aussi beaucoup de bons), mais disons que la masse d'intervenants sur le sujet permet d'y voir plus clair, et c'est aussi la raison pour laquelle je viens échanger ici, tous les avis contructifs sont bons à prendre. Je le citai uniquement par rapport au débat "NH tempo deck ou pas" pour fournir une source d'info complémentaire sur ma vision de ce deck en tant que tempo deck sans pour autant avoir à faire du copy/paste. Je pense qu'il y a ici de très bons joueurs & analystes aussi, simplement juste un moins de monde d'une manière générale (ce qui d'ailleurs n'est pas forcément déplaisant au contraire).

@marko : tout à fait d'accord, les EE constituent des cartes maitresses contre aggro. Les tarmo (dont on oublie souvent la présence dans le deck) sont aussi évidemment très rapide et utiles. Pour la facilité d'utilisation du deck, je suis plus mitigé car, s'il est plus facile à jouer sur le papier, il n'en reste pas moins technique surtout dans les choix des 4 premiers tours. Peut être plus simple que Bantloam, mais largement aussi voir plus difficile que pas mal d'autres decks. Pour le netdecking, c'est un autre débat. Ya qu'à voir les listes jouées récemment dans les tournois pour s'apercevoir que les listes sont très similaires d'un tournoi sur l'autre quelque soit le deck. Donc je ne crois pas que ce deck soit plus netdecké que les autres, il l'est tout autant soyons honnètes.

@Spardevil : j'ai pas compris pourquoi tu parles d'un seul plan contre CB en 1 !? Tes kills sont CMC3 ce qui passe souvent au dessus de CB sans trop de soucis. Après il faut voir aussi que CB est gourmand en mana (surtout top) ce qui est plutot un avantage pour NH, sauf si le CBtop est joué dans un deck purement control (on sait que le MU control est très mauvais). Daze est bien meilleur que ce qu'il n'y parait, il est très puissant dans NH. Maintenant, mixer pierce/daze/snare c'est une bonne option et une question de méta (et de style de jeu) si daze te plait pas. Maintenant, merf performe ... super et alors ? On dit pas que le deck est l'ultimate deck qui gagne tout plus que tous les autres... Simplement qu'il a les armes pour être compétitif et performer. Si le deck ne te conviens pas, le joue pas ! C'est pas parce que ANT ou gob performent que je vais forcément les jouer plus que NH. NH est un très bon deck, qui peut être un call dans certain méta ou un choix de préférence, c'est tout. Et je vois pas le rapport avec Merf dans le débat ...

@Neonico : hierarch est une excellente carte c'est certain. Cependant, je pense que la raison pour laquelle il n'est pas joué dans ce deck, c'est le plan de jeu. Si on joue hierarch, il faut généralement le jouer T1 ou T2 pour le maximiser. Or à ce stade du jeu, il y a trop d'autres out à jouer (stifle, brainst/ponder, swords, parfois EE/tarmo ou même daze/snare/pierce selon les versions) et hierarch bouffe donc un T1/T2 ce qui fragilise le plan de jeu du deck à mon sens plus qu'il ne l'aide. Hierarch est énorme dans un bant car il est permet de sortir monk T2, ou NO T3. Mais NH n'a pas exactement les mêmes besoins et a surtout besoin de mana T1/T2 pour réussir son plan. J'ai essayé, mais selon mon expérience, je pense que quitte à jouer hierarch, mieux vaut effectivement se tourner davantage vers un bant aggro où le build avec lui sera globalement plus optimisé & efficace.

[Neonico]

Ju-bboy : désolé mais Countertopbant n'est pas un bon matchup pour le deck contre un pilote compétent..... J'ai l'impression que les decks bant qui perdent contre new horizons ont soit des mains middle en terme de manabase, et donc trop risquées, soit s'empalent bêtement sur Stifle/Waste.

Sinon, faut pas oublier que sur T1 noble hierarch, tu remballes. Les decks sont souvent assez bien curvés pour bien se défendre sur spell avec CMC = 3 pour counterbalance.

Bref, j'ai du mal avec ton optimisme, et jparle pour avoir testé quand même un minimum contre NH avec NOBant, compte tenu qu'à priori, le deck me faisait peur sur le papier. En fait, il en est rien. LEs seules que je perds sont celles ou j'ai peu de mana en main et/ou je suis obligé de m'empaler dans waste/stifle.

[ju bboy]

au risque de me répété j'ai jamais dis que CBbant était un bon MU, j'ai dis que s'était équilibré.
De même tout comme toi tu as le droit d'avoir des main t1 noble, NH a lui aussi le droit d'avoir des mains t1 qui gère très bien le problème.

en rien je suis optimiste, au contraire j'aborde toujours le MU avec appréhension car je sais que ce sera disputé. Et les versions NO comme tu joues sont encore plus une horreur.

donc mea culpa si mes propos ont trahis une confiance trop grande, je n'en avais pas l'impression. à vrai dire j'avais l'impression de mettre exprimé que sur la question CB, mais à te lire on dirait pas.

[L'Ours]

Neonico, le Mardi 08 Juin 2010 à 11:09, dit :

Ju-bboy : désolé mais Countertopbant n'est pas un bon matchup pour le deck contre un pilote compétent..... J'ai l'impression que les decks bant qui perdent contre new horizons ont soit des mains middle en terme de manabase, et donc trop risquées, soit s'empalent bêtement sur Stifle/Waste.

Je ne suis par contre pas d'accord avec toi sur le fait que les bant ne perdent uniquement que parce qu'ils sont mal joués en gros. A mon avis et selon mes tests, Bant sans Cb est un MU 55/45 pour NH, Bant CB un MU 50/50 au global. Souvent dans ces cas là, c'est effectivement le skill qui fait la différence, mais cette différence peut intervenir d'un côté comme de l'autre. Ce que tu dis laisse penser que si NH & Bant sont joué à même niveau de skill, Bant gagne forcément. Je trouve ça très optimiste pour Bant pour le coup ...

Neonico, le Mardi 08 Juin 2010 à 11:09, dit :

Sinon, faut pas oublier que sur T1 noble hierarch, tu remballes. Les decks sont souvent assez bien curvés pour bien se défendre sur spell avec CMC = 3 pour counterbalance.

C'est vrai pour la curve, mais ça ne fait pas de CB un autowin pour autant, y compris MD. EE aide tout comme ta panoplie de contre tout aussi complète que Bant ... Les T1 hierarchs sont dangereux évidemment, mais loin d'être la game malgré tout. Le deck a pas mal de réponse à ces gars la, à commencer par les stp.

Neonico, le Mardi 08 Juin 2010 à 11:09, dit :

LEs seules que je perds sont celles ou j'ai peu de mana en main et/ou je suis obligé de m'empaler dans waste/stifle.

Autrement dit, les seules fois ou tu perds sont les fois où la stratégie de NH fonctionne ...
Tu disais "s'empaler bètement sur stifle/waste" et maintenant tu dis que parfois tu y es contraint... ça revient à peu près au même au final, en gros c'est que le plan LD de NH a fonctionné. C'est un peu comme si je disais que les seules fois ou je perds contre bant sont les fois où CBtop est posé avec mana&contres backup, ou NO/prog est passé... C'est vrai, mais ça n'en fait pas un mauvais MU pour autant.