188 réponses à ce sujet

[Tof51]

Faut aussi voir que Relique de Progenitus fait très mal à new Horizons (goyf, chevaliere, terravore) et on en trouve dans beaucoup de SB, dont Ondins

[Azdraël]

Et MD dans Baneslayer controle  

[Actarus_star]

franchement je joues le deck, relic est pas un si gros prob, suffit de tourner au tour! Ca se stifle, ça se grip, ça se EE... donc jms eu trop de prob contre!

Mais c'est vrai ds baneslayerC, MD ça peut poser prob    drôle de deck qd mm   

Modifié par Actarus_star, 27 May 2010 - 14:41 .

[flyingman]

Contre Relique, on peut mettre 3 aiguilles en SB. Toujours utile (relique, tormod, toupie, arpenteur....).
SB:
2Red Elemental Blast
3 Krosan Grip
2 Crucible of Worlds
1 Engineered Explosives
2 Tormod's Crypt
2 Bojuka Bog
3 aiguilles à sectionner
SB en fonction de la liste en page1

Modifié par flyingman, 30 May 2010 - 09:52 .

[Actarus_star]

Voila après avoir checker les dernières liste de NH, je remarques qu'elles ne changent pas d'un iota... Sauf qlq cartes dans le side! Est-ce que la liste de Price est "parfaite" alors? Et qu'on essaie de changer des choses qui n'ont pas lieu d'être??

[Neonico]

Ben un mec comme Price, j'aurais tendance à dire que ses listes sont proches de la perfection, et que toute modification la rendra plus faible.

[Jo_la_loose]

Mouais... Je dirais plutôt que la raison, c'est que l'effet de mode a entrainé 254680 gars (au bas mot) à jouer le deck un peu partout depuis quelques semaines, donc fatalement le deck a eu quelques résultats...  ...Et que comme ils ont pour la plupart netdecké à mort, c'est la même liste.  


(note à Neonico : c'est un autre Dave Price, hein, l'inventeur de New horizons, c'est pas le fameux Dave Price de la grande époque)

[Tafit]

Ouaip, c'est le problème des listes à la mode qui sont surjouées. On en voit beaucoup, donc beaucoup de chance de les voir fleurir en TOP8. Après ça donne des argumentations du type bababa mon deck est fort la liste à fait 12642 top 8!


Donc la liste n'est pas parfaite, et je suis toujours persuadé que Jace doit être auto-include. Déja, ça kill  le Jace adverse et d'autre part, ça apporte win-con, moyen de gestion et tout ce qu'on sait déja à propos de cette carte!

[Neonico]

Ouais alors Jace dans un jeu TEMPO, c'est typiquement le genre d'erreurs à ne PAS faire à mon avis....
La liste est vraiment bonne pour faire ce qu'elle veut faire, on en a parlé Jo, je sais que t'es moyen d'accord mais pour moi c'est le cas....

et rentrer des éléments de controle dans ce genre de liste est l'erreur typique à ne pas faire, rendant le jeu au final moins fort.

Le deck ne perfe pas juste parce que tout le monde le netdeck hein... J'rappelle quand même que l'introduction du deck, c'est double top16 sur un SCG series.

Et jo, ce Price là, c'est un porc en legacy me semble t'il

[Actarus_star]

Bah qui prouve que se deck est sur jouer??? Car si on regarde sur deckcheck, c'est quand mm presque une fois sur 2 SE fameux David Price qui fait top 8 avec la liste! Il nous faudrait les stat du metagame pour avancer se genre d'argument...

Et moi je dirais plus que Bant est un deck à la mode... Et que la il est sur joué! Tout comme Reanimator, Zoo


Maintenant je suis d'accord que les personnes qui on perfé avec on surement netdecker... Mais ça prouve p-e que cette liste ne dois pas vrmt être modifié!

Enfin je sais pas, faudrait que j'essaie se deck en situation réel, mais je sais vrmt pas si j'essaierai en premier lieu une list à la Price ou si je la jouerai ac mes qlq modif!

[Jo_la_loose]

Ce qui prouve que ce deck est surjoué, ce sont les forumistes qui ne lisent pas que LF mais aussi tipo1.it, The Source, les espagnols, les allemands...   Et je peux te dire que oui, depuis quelques semaines, ça a été la folie de New Horizon (qui a eu de bons résultats, d'ailleurs).

Neonico, le Mardi 01 Juin 2010 à 21:45, dit :

Ouais alors Jace dans un jeu TEMPO, c'est typiquement le genre d'erreurs à ne PAS faire à mon avis....

Je ne vois pas pourquoi (au contraire, Jace est un outil de tempo très fort, parce bounce puis bounce gratuit sans utiliser de ressource, par exemple, c'est purement tempo), mais de toute façon ça n'a pas beaucoup d'importance parce que :

Citation

La liste est vraiment bonne pour faire ce qu'elle veut faire, on en a parlé Jo, je sais que t'es moyen d'accord mais pour moi c'est le cas....

Justement, à propos de "ce que la liste veut faire", je ne suis pas d'accord pour dire que c'est une liste "tempo". Je vois bien qu'elle joue stifle+wasterland, mais comme l'expliquait admirablement Eudes il y a quelques temps, ça ne suffit pas à faire d'une liste un liste tempo.
Ici, on a un deck avec une curve critique à   , jouant daze, et qui n'a aucun vrai moyen de faire du tempo, à part stifle sur fetch dans les deux premiers tours, un play dont la probabiité est finalement faiblarde (même pas un tiers des games en tous cas). Le reste du shell n'a rien tempo, EE n'est pas tempo, les menaces du deck non plus, il faudrait jouer des trucs genre spell snare (ou pierce) pour appuyer un plan tempo.
En revanche, le deck joue pas mal de cartes fortes, et, sur grosse sortie a sa chance contre ni'mporte quoi. C'est pas mal.

Citation

et rentrer des éléments de controle dans ce genre de liste est l'erreur typique à ne pas fair e, rendant le jeu au final moins fort.

Jace est peut-être moins un élément de contrôle que EE, et c'est largement plus un élément de tempo que EE.
EE, c'est une carte de gestion, qui fait du CA, pour un investissement de mana conséquent ou au détriment de ta vitesse (un tour!). un pur élément de contrôle.

Citation

Le deck ne perfe pas juste parce que tout le monde le netdeck hein... J'rappelle quand même que l'introduction du deck, c'est double top16 sur un SCG series.

Oui, et justement, après cette double perf (de Price, hein, un bon joueur), ça a netdecké à mort.


De toute façon, je ne dis pas que le deck est mauvais, bien que, ayant testé depuis longtemps (je rappelle que c'est moi qui en ai parlé sur ce forum, pour le BOM, et c'est à moi qu'on a répondu qu'on s'en foutait, que c'était random, naze, etc.) je sais que c'est loin d'être fabuleux.
Et la liste a des problèmes de build, c'est indiscutable (je trouve par exemple la liste de Jubboy plus crédible), le plan de jeu tempo est impossible, et fondamentalement le plan de jeu c'est d'essayer de disrupter un peu dans le early game et de garder une de nos grosses menaces par la suite. C'est pas encore parfait.

(en revanche, j'aime des choses dans la liste : pouvoir enfin jouer Knight avec Fow, et surtout pouvoir jouer Canopy que je considère comme une carte très bien pensée, et très forte)

[L'Ours]

Hello. Je joue ce deck depuis près d'un mois et j'ai du faire aux alentours d'une soixantaine de matchs avec contre la très grande majorité des decks legacy les plus joués (pas tous, mais pas loin).
Pour être tout à fait honnête, ce deck est de loin celui que je préfère jouer, et je le trouve particulièrement fort. Son principal ennemi est landstill (ou autre très lourd control bleu) mais le deck a un match up à minima équivalent voir favorable contre le reste des decks.

Avec l'expérience que j'ai faite de ce deck, je voudrais ajouter plusieurs choses :

> Jace TMS : il peut être joué dans le deck mais je ne crois que ce soit un bon choix, à part dans un méta TRES control ou de toute facon New horizon n'est pas un call.
La raison c'est pas qu'il fasse du tempo ou pas, la raison c'est que Jace coute 4 manas. Et dans ce deck, ça peut être long de les obtenir. En effet le deck joue sur un seuil de CMC3 mais ce qui est bien, c'est que le deck n'a besoin que de 3 lands pour bien fonctionner. Donc rajouter Jace, c'est certe se donner un meilleur plan mid/late game , mais ce deck ne doit normalement pas arriver en late, tout juste en midgame et gagner. Donc l'intérêt du Jace diminue fortement. Moi je le joue pas, et il ne me manque pas.

> Liste Tempo : Alors là je ne suis pas d'accord du tout avec Jo. Si cette liste n'est pas tempo, alors aucun deck ne l'est. C'est justement son énorme force et celle qui permet à cette liste d'effacer tranquillement les Canadian Thresh des top8 : avec Reanimator, ANT et Zoo très représenté dans le méta actuel, New Horizon performe mieux que thresh car il est simpliquement beaucoup plus souple et permet de mieux gérer le tempo face à des decks dont les clock sont déjà très basses. Le tempo c'est pas seulement la stratégie LD : générer le tempo c'est créer une distorsion dans le timing du jeu. Cette distorsion est ici assurée par plusieurs choses : Waste&stifle pour ralentir la progression mana de l'adversaire, canopy qui crée du card advantage & rend knight+terra plus puissant plus vite. En complément, l'utilisation de Swords & de EE peuvent également générer du tempo : un sword sur un T1 hierarch par exemple. Tout ceci contribue à transformer les beater du deck en monstres gigantesque pour un cout risible. En plus, une fois qu'un knight est actif il devient une machine à tempo grace aux différentes cible qu'il peut aller chercher, notamment Waste ou Canopy. Non sérieusement, affirmer que ce deck n'est pas tempo c'est juste impossible (d'ailleurs a peu près tous les joueurs & analystes s'accordent à le reconnaitre). A noter aussi que toute carte peut potentiellement être tempo selon la situation : une EE c'est une carte controle dans la très grande majorité des cas, mais une EE=1 en T1 pour activation T2 + contres en backup peut tout à fait générer du tempo si la EE enlève plus d'une carte (au hasard vial+lackey par exemple). Il y a des cartes plus adaptées au tempo que d'autres mais une carte n'est pas soit tempo soit control, ça n'a pas de sens selon moi.


> La liste de Price : tu l'as testée ? Parce qu'elle est juste énorme. J'ai testé plusieurs variations (Jace/armag/berserck/crop rotation ...) mais cette liste  est de loin la plus stable et la plus polyvalente : MD c'est presque parfait, le seul deck auquel tu ne peux presque pas répondre c'est Landstill en round1, mais tu as une réponse contre pratiquement nimporte quel autre deck. Le SB dépend du méta : ici je pense que price à privilégier Monk pour avoir un solide T2/3 contre zoo ou burn. Mais tu peux aussi jouer karakas en sb que tu peux fetcher avec knight et qui gène considérablement Reanimator. Le plan de jeu est effectivement celui que tu décris, mais n'oublie la taille de tes créatures : terravore avec counter backup constitue une excellente win con, pas rare de le voir finir entre 9/9 et 13/13 en midgame ... rajoute trample et des counter et il faut une sévère défense pour y résister. Ce que je ne comprends pas par contre, c'est que tu dis que le plan early fonctionne moyennement : il fonctionne pas bien, il fonctionne TRES bien. Il est capable de battre Gob ou Zoo au tempo ... et thresh s'incline très vite aussi. Canopy n'en donne peut être pas l'impression, et est très technique à bien jouer, mais elle rajoute énormément au deck, en tempo et en efficacité.

Pour finir, je dirais que la liste n'est pas un call pour un méta très fortement discard et/ou landstill et doit se méfier grandement de Price of Progress. En revanche, dans un méta combo ou aggro/control ou Aggro, c'est vraiment un excellent deck. Depuis le début du mois, le deck commence à se populariser, et rien que ces 2 derniers mois, tu le retrouves dans les top8 des tournois majeurs. C'est pas la mode, c'est juste que le deck est très puissant, plus que beaucoup d'autres récemment arrivé, et certainement beaucoup que Bant qui lui est assez à la mode ...

[Mandar[ine]]

Canopy, une carte tempo ?   Faut peut-être pas tout confondre non plus.

[Eudes]

Je vais me faire gronder pour ce post, mais là je peux pas résister : si on remplace le mot "tempo" partout dans le post de L'Ours par le mot "schtroumpf", il gagne en cohérence et en clareté.

Je crois que j'ai jamais vu le mot tempo utilisé autant de fois à aussi mauvais escient, à ce niveau là ca ne veut absolument plus rien dire.  


EDIT : je viens de voir la réponse de L'Ours à Mandar[ine] en-dessous. C'est officiel, je vais finir par mettre mon post de l'autre fois en signature, et surtout je déserte ce topic avant d'exploser et de me faire ban.

Modifié par Eudes, 02 June 2010 - 16:06 .

[L'Ours]

Citation

' date='Mercredi 02 Juin 2010 à 16:41' post='70156']
Canopy, une carte tempo ?   Faut peut-être pas tout confondre non plus.

Ok, prenons le problème a l'envers C'est quoi le tempo pour toi et c'est quoi la "liste des cartes tempo" ?????????

Pour moi une stratégie tempo peut se traduire de 2 manières : ralentir l'obtention des ressources de ton adversaire pour tordre la progression de sa mana curve, mais aussi accélerer l'obtention de tes ressources par rapport aux réponses que peuvent apporter tes adversaires à un moment donné. C'est exactement ce que fait ici Canopy et c'est pour ça que dans ce deck, elle a bien souvent un rôle tempo : la synergie dont elle bénéficie génère incontestablement du tempo dans ce deck. Encore une fois, je pense réellement qu'il n'y a pas de cartes tempo ou pas, il y a des situations qui font que certaines cartes génèrent du tempo. Stifle est une carte qui, par la stratégie LD permet de générer du tempo dans la majorité des cas, mais ça n'en fait pas pour autant une carte 100% tempo. Sur Dreadnought par exemple, c'est tout sauf du tempo.

Eudes, le Mercredi 02 Juin 2010 à 16:57, dit :

Je vais me faire gronder pour ce post, mais là je peux pas résister : si on remplace le mot "tempo" partout dans le post de L'Ours par le mot "schtroumpf", il gagne en cohérence et en clareté.

Je crois que j'ai jamais vu le mot tempo utilisé autant de fois à aussi mauvais escient, à ce niveau là ca ne veut absolument plus rien dire.  

Tu peux ne pas être d'accord sans pour autant dénigrer, j'en vois pas l'intérêt. J'échange volontiers mon opinion et je respecte la tienne. Je ne prétends pas détenir la vérité, où même ne pas me tromper, mais je trouve le fait d'apporter un commentaire comme celui la sans pour autant apporter quoi que ce soit d'intéressant au débat. Je suis prêt à être convaincu, mais étaye un peu ton opinion. Si mon style ou mes explication ne te convient pas, libre à toi d'exprimer la tienne. Mais dire "c'est pas ça" pour dire "c'est pas ça" n'a aucun absolument aucun intérêt.