188 réponses à ce sujet

[maveric78f]

Une stratégie tempo, c'est sacrifier des ressources pour un gain de vitesse au détriment d'un plan de jeu long terme.

Daze est l'exemple même de la carte tempo qui laisse 2 options à l'adversaire : soit s'y exposer et ainsi dépenser des ressources (1+ carte et du mana) contre un land drop et 1 carte chez l'adversaire. Soit tourner autour et gacher 1 mana à chaque tour. Daze est fort pour ça mais en long game, il n'a plus aucun intérêt puisque ce n'est plus un effort de tourner autour.

Standstill est une carte qui permet de donner à la stratégie tempo un second souffle et rendre ainsi cette stratégie viable à long terme. Quand standstill est utilisé dans un deck contrôle, c'est généralement un contresens motivé par certaines cartes qui permettent de tricher le principe me^me de standstill.

Comme un peu tout le monde ici, je ne comprends pas en quoi Horizon Canopy a une fonction tempo. Pas plus qu'une savane en tout ça.

[L'Ours]

Maveric78f, le Mercredi 02 Juin 2010 à 17:15, dit :

Une stratégie tempo, c'est sacrifier des ressources pour un gain de vitesse au détriment d'un plan de jeu long terme.

Daze est l'exemple même de la carte tempo qui laisse 2 options à l'adversaire : soit s'y exposer et ainsi dépenser des ressources (1+ carte et du mana) contre un land drop et 1 carte chez l'adversaire. Soit tourner autour et gacher 1 mana à chaque tour. Daze est fort pour ça mais en long game, il n'a plus aucun intérêt puisque ce n'est plus un effort de tourner autour.

Standstill est une carte qui permet de donner à la stratégie tempo un second souffle et rendre ainsi cette stratégie viable à long terme. Quand standstill est utilisé dans un deck contrôle, c'est généralement un contresens motivé par certaines cartes qui permettent de tricher le principe me^me de standstill.

Comme un peu tout le monde ici, je ne comprends pas en quoi Horizon Canopy a une fonction tempo. Pas plus qu'une savane en tout ça.

Canopy est un permanent que tu sacrifie et qui te fournit simultanément 1 draw & +1/+1 sur tes knights et tes terra. En reprenant ta définition, cela te permet d'atteindre plus rapidement un niveau de force performant pour tes créatures ... au détriment de ton plan lategame. En plus Canopy empèche limite l'effet des Wasteland adverses. Pour être clair, je ne pense pas que Canopy génère du tempo dans nimporte quel deck. Mais dans celui la, en complément des cartes déjà joué, elle contribue grandement à ta stratégie tempo.

[Pokpok]

Mouais, je veux bien ne pas être un professionnel de ce deck. Mais par contre je ne comprends même pas comment une carte qui, telle que tu l'utilise à écrit sur elle: ne jouer pas de terrain ce tour ci: recyclage .
Puisse être considéré comme tempo. Si en plus on commence à considerer que la carte en question ne permet pas de jouer daze, ca devient encore plus mauvais.

Citation

Canopy est un permanent que tu sacrifie et qui te fournit simultanément 1 draw & +1/+1 sur tes knights et tes terra. En reprenant ta définition, cela te permet d'atteindre plus rapidement un niveau de force performant pour tes créatures ... au détriment de ton plan lategame

Déjà je ne vois pas trop le plan lategame de ce deck, ensuite la situation que tu décris est completement à l'opposer d'un plan tempo, tu as déjà une voire deux menaces sur table? Donc tu es T5, commencé à être tempo T5 c'est un peu l'échec.

Bon après considérer que le deck, n'a comme mauvais MU que les decks type controle lourd, alors que merfolk l'empoigne pour le mettre dans la poubelle, et que je pense que gob, même préside ne doit pas avoir trop de problème pour gérer le puissant T3 qui arrivera T5-6 parce que gob joue waste et rishadan. Après je parle pas du side, parce que c'est vraiment pas joli à voir.

De même tu parles à un moment sur canopy qu'elle est anti-waste, hormis le fait que tu perde quand même un landdrop, il faut considérer que l'adversaire ne va clairement pas waster canopy, parce qu'il aura tout les autres terrains de ton deck comme cible, ensuite si tu as masscanopy, tu n'es clairement pas frais contre aggro.

[Actarus_star]

C'est sur que si tu utilises une canopy comme une savane, tu n'es pas très frais! Utilisé correctement cette carte peut nous donner un CA énorme, enfin en combinaison ac knight bien sur! Ou sinon toute seule c'est une carte qui ne crée pas de CD pas comme une savane par ex... Car se recycle!

Ou sinon il est certain qu'elle n'a pas d'impact sur le tempo, mais bon pour ça daze, stifle, wast, EE gère bien la situation... Car par ex contre Zoo fait un EE à 1 et pendant qlq tour il ne posera pas c'est menace à 1CCM, si ça c'est pas du tempo!? Je sais pas se que c'est alors!

Bon mnt on va encore venir comparer ac tempotresh... Mais bon se deck s'appelle NewHorizon pas TempoTresh...  Alors c'est sur Tresh c'est le roi du tempo, il joue quoi pour ça, wast, stifle, daze, foudre, fire/ice... bah on a à peut près les mm cartes sauf que nous on joue Stp>bolt, EE pas le mm que fire/ice! Alors il joue comme créature tarmo oh nous aussi, il a goose bah on a des beater comme knight et terra... Sérieux les créatures de Tempo tiennent pas la comparaison pour moi!

Faut arrêter un peu, on dit de Tresh que c'est un beater en puissance, et NewHorizon du kikoolol... Certes le plan de jeu est de poser un steak et de bourrer mais il y a bien Bant dont le but est de faire Oops I win whit progo... Qui pour moi est bcp moi stable car déjà 18 land pour du 3 couleurs c'est juste des fois plus que risqué... (ah dsl il a noble, faut arrêter aussi il fait pas systématiquement noble T1...)

Edit: contre merfolk on se fait empaler??? O.o d'accord on a pas un des meilleurs match-up contre lui, mais faut  apprendre à utiliser un knight... déjà comment retirer la traverser à des poissons rouge... Et bon nos menaces sont qd mm 1000X plus grosse, et la plupart du temps contre se deck si on passe un bill, le pêcheur n'a pas trop de solution!

contre Gob: il a wast on a stifle... Alors si il part ac c'est rishidan il se pénalise aussi point de vue tempo! Mnt c'est sur qu'il met une pression assez vite et cela peut être difficile à gérer!

Modifié par Actarus_star, 02 June 2010 - 16:49 .

[L'Ours]

Pokpok, le Mercredi 02 Juin 2010 à 17:37, dit :

Mouais, je veux bien ne pas être un professionnel de ce deck. Mais par contre je ne comprends même pas comment une carte qui, telle que tu l'utilise à écrit sur elle: ne jouer pas de terrain ce tour ci: recyclage .
Puisse être considéré comme tempo. Si en plus on commence à considerer que la carte en question ne permet pas de jouer daze, ca devient encore plus mauvais.
Déjà je ne vois pas trop le plan lategame de ce deck, ensuite la situation que tu décris est completement à l'opposer d'un plan tempo, tu as déjà une voire deux menaces sur table? Donc tu es T5, commencé à être tempo T5 c'est un peu l'échec.

Bon après considérer que le deck, n'a comme mauvais MU que les decks type controle lourd, alors que merfolk l'empoigne pour le mettre dans la poubelle, et que je pense que gob, même préside ne doit pas avoir trop de problème pour gérer le puissant T3 qui arrivera T5-6 parce que gob joue waste et rishadan. Après je parle pas du side, parce que c'est vraiment pas joli à voir.

De même tu parles à un moment sur canopy qu'elle est anti-waste, hormis le fait que tu perde quand même un landdrop, il faut considérer que l'adversaire ne va clairement pas waster canopy, parce qu'il aura tout les autres terrains de ton deck comme cible, ensuite si tu as masscanopy, tu n'es clairement pas frais contre aggro.

Honnetement je pense qu'il faut que tu testes le deck car à la vue de tes commentaires, je penses que tu ne mesures pas les interactions que ce deck procurent, ou en tout cas pas à leur juste valeur. Non pas que tes craintes soient pas légitimes, mais dans les faits elles n'ont pas lieu d'être. Sincèrement. Canopy est bien plus qu'une savanne et bien plus qu'un simple cycler et son effet sur le deck est très important, notamment avec knight mais pas uniquement.

Gob & Merf sont un MU 50/50 : si vial ou lackey T1 c'est chaud. Sinon c'est tout à fait gérable. Et non, Merfolk n'empoigne pas NH. Certes on joue contre Waste & port, mais on joue aussi stifle/waste/ 8 fetch et canopy qui sont pas facilement à controler. Le side te convient pas, ok. Propose alors. Pour moi il est très bien, simplement dans un méta avec beaucoup de reanimator, je trouverais une place pour karakas.

Ok l'adversaire ne waste pas Canopy, donc canopy transforme waste en carte semi-morte ... c'est déjà pas mal je trouve, même si ça dure 1 ou 2 tour avant que waste serve. C'est du tempo justement (gain de temps).  et quand bien même il souhaite waste, très bien ! Qu'il le fasse : chaque waste joué = terra +2/+2 et knight +1/+1...  C'est exactement la raison pour laquelle New Horizon met une claque dans la majorité des cas à Thresh en match : thresh tente de gagner du tempo mais n'a que 4 creatures valables alors que dans le même temps il booste les tiennes.

En définitive, je trouve que ce deck fait pratiquement tout ce que thresh fait, mais en plus efficace.

[Jo_la_loose]

L'Ours, le Mercredi 02 Juin 2010 à 16:07, dit :

Pour être tout à fait honnête, ce deck est de loin celui que je préfère jouer, et je le trouve particulièrement fort. Son principal ennemi est landstill (ou autre très lourd control bleu) mais le deck a un match up à minima équivalent voir favorable contre le reste des decks.

C'est déjà du délire, là. Donc, en fait, en conclusion : son seul mauvais MU, Landstill ????

Citation

> Liste Tempo : Alors là je ne suis pas d'accord du tout avec Jo.

Pas de problème, voyons ça dans le détail (ah tiens, pendant que j'y suis, vais quoter en bas de mon post le post dont parle Eudes, sur le tempo, il en dit un peu plus, histoire d'éclaircir certaines choses ) :

Citation

Si cette liste n'est pas tempo, alors aucun deck ne l'est. C'est justement son énorme force et celle qui permet à cette liste d'effacer tranquillement les Canadian Thresh des top8 : avec Reanimator, ANT et Zoo très représenté dans le méta actuel, New Horizon performe mieux que thresh car il est simpliquement beaucoup plus souple et permet de mieux gérer le tempo face à des decks dont les clock sont déjà très basses.

Ca n'a strictement aucun rapport avec le tempo, tout ça (en plus d'être affirmation à la fois brumeuse et douteuse)

Citation

En complément, l'utilisation de Swords & de EE peuvent également générer du tempo : un sword sur un T1 hierarch par exemple.

Swords sur hierarch, ça n'est pas tempo. C'est, au mieux annuler un gain de tempo à venir pour l'opponent (sinon il aurait 3 mana sur le board tour 2, ça c'est tempo), mais si tu es on the play, tu fais stp tour 2 sur son hierarch T1, il y a des chances pour que toi, tu aies perdu du tempo puisque tu ne peux plus faire de Tour2 alors que lui le pourra sans doute.(bon, là, en l'occurrence, ce n'est pas trop grave puisque New Horizon n'a presque pas de Tour 2 )
Stp sur hierarch, c'est du mana denial, mais pas du tempo. Snuff out sur hierarch, oui, ce serait tempo, en revanche.

Citation

En plus, une fois qu'un knight est actif il devient une machine à tempo grace aux différentes cible qu'il peut aller chercher, notamment Waste ou Canopy.

Canopy n'a rien de tempo, comme d'autres te l'ont dit ici. Quant à faire du tempo avec knight sur waste, c'est une stratégie que tu vas commencer tour4, plus vraisemblablement (daze d'un côté ou de l'autre, waste de ton côté ou de l'autre) tour5, bonjour le choix de jouer tempo au tour5.

Citation

Non sérieusement, affirmer que ce deck n'est pas tempo c'est juste impossible (d'ailleurs a peu près tous les joueurs & analystes s'accordent à le reconnaitre)

"tous les joueurs", déjà c'est de l'affirmation vaine, mais alors "tous les analystes", là, c'est vraiment particulièrement obscur pour moi...  
Où sont-ils, tous les analystes patentés, au fait ? Y a un diplôme ? un forum où les lire ?
Désolé de répondre avec ironie, mais ton affirmation gratuite s'appelle un argument d'autorité, a fortiori basé sur du vent, je ne vois pas comment y répondre autrement.

Citation

A noter aussi que toute carte peut potentiellement être tempo selon la situation : une EE c'est une carte controle dans la très grande majorité des cas, mais une EE=1 en T1 pour activation T2 + contres en backup peut tout à fait générer du tempo si la EE enlève plus d'une carte (au hasard vial+lackey par exemple)

Du tempo ???? Du CA, oui, mais du tempo... Tu as utilisé deux tours d'utilisation de ressources pour gérer, au mieux deux tours de ressources en face, mais probablement un seul.

Citation

. Il y a des cartes plus adaptées au tempo que d'autres mais une carte n'est pas soit tempo soit control, ça n'a pas de sens selon moi.

Manifestement, et tu vas sans doute considérer que c'est de l'agressivité mais c'est un simple constat, c'est seulement parce que le concept même de tempo semble ne pas avoir de sens pour toi. Ex de carte tempo : spell snare. Ca dit "annulez un investissement de 2 mana avec un mana" (et encore, c'est vraiment tempo si tu es certain qu'il y aura un vrai tour 2 en face. sinon tu n'as pas utilisé ton mana pendant un tour, et tu as donc perdu du tempo). Snuff out c'est évidemment tempo (si on a des swamps), aussi. Ancestral Vision, ben tu pourras tourner ça dans presque tous les sens, ça ne sera pas tempo (enfin, on peut, mais il faudra être pervers).

Citation

> La liste de Price : tu l'as testée ?

Evidemment que je l'ai testée, je l'ai testée plus d'un mois avant le BOM, et je l'avais également testée il y plus longtemps, à ces débuts sur The Source, pour voir les différences de MUs avec Bant Loam, et parce que Quicksilver est loin d'être un âne, donc la liste m'intéressait.

Citation

Parce qu'elle est juste énorme. J'ai testé plusieurs variations (Jace/armag/berserck/crop rotation ...) mais cette liste  est de loin la plus stable et la plus polyvalente

aaaaah ça, j'imagine bien que c'est plus stable et plus polyvalent qu'une version avec des berserk et des crop rotation, hein... Peut-être qu'il aurait fallu voir ce que ça donnait avec des cartes s'accordant avec le plan tempo, des vraies, comme spell snare ou pierce, puisque tu dis que c'est ça le plan du deck.

Citation

Il est capable de battre Gob ou Zoo au tempo ...

Je ne comprends pas cette affirmation. "capable de battre gob et zoo", je comprends et je suis d'accord. "capable de battre gob et zoo au tempo", ça veut dire quoi ?


Mav >>> Daze est tempo dans un sens, mais complètement hors tempo de l'autre, quand même, parce que oui on contre une utilisation de mana sans en utiliser, mais en revanche on décale sa curve, donc la question de "daze est-il tempo" est un peu complexe... Le seul gain de tempo net, c'est quand l'adversaire tourne autour, en revanche.

Actarus_star >>> Peux-tu m'expliquer comment on fait du CA avec horizon canopy et knight, parce que je ne vois pas très bien  ? (à part contre Gogol 1er qui veut waster des canopy en jeu ou des plains et des forest non basiques avec knight en jeu)
Je ne te demande même pas de m'expliquer le "CA énorme" dont tu parles, mais juste du CA, tout court. Avec loam, je comprends. Avec crucible aussi. Mais sinon, je ne comprends pas.

donc, ci-dessous un extrait de post de Tonton Eudes sur le tempo :

Eudes, le Samedi 22 Mai 2010 à 12:24, dit :

c'est pas parce que tout le monde dit que Stifle et Daze sont "tempo" (surtout parce que c'est joué dans Tempo tresh) que c'est le cas. Etre tempo ca veut pas dire grand chose, tout est relatif au deck. Par exemple, Daze peut être considérée comme Tempo dans Tresh avec ses mangoustes car il tourne à 2 lands, et joue ses bêtes (en particulier Mongoose) avant. Il contre donc "gratuitement" un sort adverse qui lui, a monopolisé des ressources. D'où un gain de tempo. Alors que dans un deck qui pack que des créatures à 3 (suivez mon regard), c'est hors tempo, ca ne colle pas.
Autre exemple, un bounce qui coûte moins que la carte qu'il bounce est tempo, (donc vrai pour Chain, parfois Echoing), mais s'il coute plus ce n'est pas le cas (bouncer un Chrome mox, c'est parfois un bon play mais c'est jamais tempo). Et c'est vrai parce que tu as pu utiliser tout ton mana jusqu'au moment où tu le joues, exploitant tes ressources au maximum à chaque tour.
Pour Stifle : à part sur Fetch T1, où elle fait gagner 1 land drop, donc virtuellement du tempo, Stifle n'est *pas* tempo. Tout comme Counterspell ne l'est pas. Elle te force à sous-exploiter tes ressources, à garder 1 mana untap afin de trouver le bon moment pour la caster. Tu bousilles ton propre tempo tout seul, comme un grand.

[maveric78f]

Citation

Mav >>> Daze est tempo dans un sens, mais complètement hors tempo de l'autre, quand même, parce que oui on contre une utilisation de mana sans en utiliser, mais en revanche on décale sa curve, donc la question de "daze est-il tempo" est un peu complexe... Le seul gain de tempo net, c'est quand l'adversaire tourne autour, en revanche.

Je peux te retourner l'exemple de spell snare qui requiert de garder U ouvert pour être valable et qui demandera donc un investissement de plus que U au total, puisque, pour l'utiliser tu dois attendre plusieurs tour en général.

Pour ce qui est de Daze, il est tempo dans les decks jouant vial ou des curves très basses (entre 1 et 2). Effectivement, Daze est très peu tempo dans New Horizon justement, puisque la curve se situe plutôt à 2.5. Le principe même de daze est que tu peux investir ton mana tout en forçant l'adversaire à ne pas utiliser le sien.

Sinon, l'Ours, il faut bien comprendre qu'un peut ne pas être tempo tout en étant bon. Quand on te dit que Hoizon Canopy n'est pas tempo, tu réponds en disant que c'est une savanne en early game puis un cycling land en late game. Ok, c'est cool, mais ça en fait pas une carte tempo.

[Actarus_star]

Bah quand je dis CA énorme je me suis p-e avancé et emporté! Mais la ou je vois que c'est du CA ben quand on fait se genre de play, fin de ton tour je tap knight vais chercher canopy la crack ac le mana préalablement prit en pool pour payer la canopy et piocher... Enfin un play usuel! Moi j'appelle ça du CA... Mnt je me trompes p-e!

Ou sinon concernant le tempo, il est claire que se n'est pas un deck qui se concentre sur le tempo! Mnt en early game, je penses qu'il peut assumer se rôle! Et puis mettre la grosse en pression en middle game pour exploser l'adversaire en qlq tours...

Mnt voila je n'ai pas encore testé le deck en situation réel, car il est vrai que sur wms se n'est pas très représentatif!

[Jo_la_loose]

Maveric78f, le Mercredi 02 Juin 2010 à 20:42, dit :

Je peux te retourner l'exemple de spell snare qui requiert de garder U ouvert pour être valable et qui demandera donc un investissement de plus que U au total, puisque, pour l'utiliser tu dois attendre plusieurs tour en général.

j'en ai parlé dans mon post

Citation

Pour ce qui est de Daze, il est tempo dans les decks jouant vial ou des curves très basses (entre 1 et 2). Effectivement, Daze est très peu tempo dans New Horizon justement, puisque la curve se situe plutôt à 2.5. Le principe même de daze est que tu peux investir ton mana tout en forçant l'adversaire à ne pas utiliser le sien.

On est bien d'accord.

Citation

Sinon, l'Ours, il faut bien comprendre qu'un peut ne pas être tempo tout en étant bon. Quand on te dit que Hoizon Canopy n'est pas tempo, tu réponds en disant que c'est une savanne en early game puis un cycling land en late game. Ok, c'est cool, mais ça en fait pas une carte tempo.

Voilà.


Ceci était mon post consensuel du jour.

[strife2]

Actarus_star, le Mercredi 02 Juin 2010 à 20:43, dit :

Bah quand je dis CA énorme je me suis p-e avancé et emporté! Mais la ou je vois que c'est du CA ben quand on fait se genre de play, fin de ton tour je tap knight vais chercher canopy la crack ac le mana préalablement prit en pool pour payer la canopy et piocher... Enfin un play usuel! Moi j'appelle ça du CA... Mnt je me trompes p-e!

Le CA c'est très simple à comprendre, je vais prendre quelques exemples pour t'illustrer ça :
-Tu joues un Ancestral Recall, tu fait un CA de +2 (tu as utilisé une carte (Trall) pour en piocher 3).
-Tu joues un Fire/Ice sur deux 1/1 adverses, tu as fait du CA : tu as utilisé une carte pour en faire perdre 2 à l'adversaire.
-Tu joues un Mystical Tutor, tu fais du CD : certes tu vas pouvoir contrôler ta prochaine pioche mais quantitativement tu as perdu une carte.
En revanche Brainstorm, Duress ou autre saisie des pensées ne permettent pas de CA puisque dans les 3 cas tu ne "gagnes" pas de carte quantitativement. Brainstorm se "recycle" en quelque sorte, et pour saisie et duress, tu perds une carte pour en faire perdre une à l'adversaire.

Modifié par strife2, 02 June 2010 - 20:05 .

[Actarus_star]

Donc mon exemple est bon, car qd je vais chercher une canopy ac mon knight dans la bibli, et que je pioches ac je fais du CA... puisque ça n'a requis aucune ressource de ma main...

Mnt je suis tout à fait d'accord pour dire que si canopy est joué de la main elle n'apporte pas de CA! Car elle est juste remplacé par une autre carte... mnt le faite de pouvoir la cycler plus loin dans la partie apporte un certain CA aussi! Enfin c'est tjs mon avis ^^

[Jo_la_loose]

Actarus_star, le Mercredi 02 Juin 2010 à 21:14, dit :

Donc mon exemple est bon, car qd je vais chercher une canopy ac mon knight dans la bibli, et que je pioches ac je fais du CA... puisque ça n'a requis aucune ressource de ma main...

Non. Tu as perdu une carte de ton board. Ce n'est pas du CA.

[strife2]

Ah oui j'ai oublié de préciser que le CA fait intervenir les cartes de ta main et/ou de ton board.

Modifié par strife2, 02 June 2010 - 20:20 .

[blind]

notion du tempo

[Jo_la_loose]

A noter que "everything is a time walk" est au départ le titre d'un (vieil) article fondateur de la théorie de Magic