188 réponses à ce sujet

[strife2]

Y a même la définition exacte du CA Actarus_star.
Article que je trouve très intéressant.

[frolll]

l'original http://members.fortu.../timewalk.html#

peut être intéressant pour le thread : http://www.starcityg...ticle/7157.html même si c'est très vieux


Sinon : Tempo Thresh >>> NH

[Jo_la_loose]

bon, tout ça est fort intéressant mais fort off-topic, donc merci à tous (moi inclus) de revenir sur New Horizon

[frolll]

La trad de Toad est excellente hein (et remaniement/patte perso pas à négliger du tout)

article sur le CA : http://www.magic-vil...article?ref=167

Bon okay je reviens on-topic sur une chose : spell pierce bonne carte ! la question reste toujours, que virer pour pouvoir en jouer md ?

[L'Ours]

j'ai un peu l'impression que parce que je ne suis pas d'accord, et que je l'exprime, il faut tout à coup répondre avec ironie et tout ca. Je vais éclaircir un point tout de suite : je ne dis pas "j'ai raison" mais "je pense que". C'est une énorme différence à laquelle je tiens. Ca parait évident mais ça va mieux en le disant quand même. J'apprécie en tout cas que tu répondes point à point avec arguments, au moins c'est constructif et ça reste le but  

Bon alors, oui, je maintiens que le deck n'a pas d'autres vraiment mauvais match up que landstill. Il ne faut pas en déduire pour autant que le deck est pour autant favorable contre tous les autres : il n'a aucun autowin et plusieurs 50/50. Il faut toujours se battre avec ce deck, mais il a une bonne chance contre le meta d'une manière générale, pratiquement dans tous les matchs. Le match contre landstill est quasiment ingagnable preboard, donc oui c'est un très mauvais MU.

Sur la comparaison avec thresh, 2 choses (j'ai pas compris pourquoi c'etait brumeux et encore moins douteuse d'ailleur) : je fais juste une observation basée sur les résultats obtenus depuis ces derniers mois (source d'info Deckcheck et Starcity). Je ne suis pas statisticien et tout ça, mais la tendance semble être que thresh décroit depuis 2/3 mois. Et si je regarde le meta, je m'appercoit que le deck qui s'en rapproche le plus et qui monte c'est NH. Et NH performe de mieux en mieux. Or pour moi, NH est un jeu basé sur le tempo tout comme thresh l'est, avec d'ailleurs beaucoup d'armes en commun. Donc j'en déduis naturellement que NH a pris un peu la place de thresh dans le choix d'un deck de tournoi basé sur le tempo. C'est en tout cas mon avis.

Sur le hierarch, je n'étais peut être pas très clair en effet car trop synthétique. Je ne voulais pas dire que sword un hierarch c'est toujours un gain de tempo, mais il y a des circonstances ou c'est le cas. Je suis tout à fait d'accord avec toi sauf sur un point précis. Le mana denial que procure sword peut être décisif et générer du tempo en complément des autres cartes que tu joues avec NH, et notamment stifle/waste. Dans ce sens il contribue beaucoup a ta strategie tempo tout comme le mana denial en général, et c'est dans ce sens que je disais que EE & Sword peuvent générer du tempo dans ce deck.


Pour canopy, je ne vais pas me battre sur tempo ou pas, on sera visiblement pas d'accord. Je maintiens cependant que cette carte est un atout précieux car il agit comme un accélérateur qui permet souvent de prendre de vitesse l'adversaire dans le déploiement des ressources. Knight sur waste reste un excellent choix car il booste les creature (+3/+3 terra) en même temps qu'il réduit la manabase adverse et dans une certaine mesure le relais de ta main pour prolonger ta strategie tempo.

Pour "tous les joueurs", désolé, effectivement très mal formulé. J'avais néanmoins nuancé avec le "a peu près"    Non, plus sérieusement je faisais référence aux forum The Source notamment, et aux articles de Starcity. Je voulais simplement réagir au fait de dire que ce deck n'est pas tempo. Je ne suis pas d'accord évidemment, et j'ai lu des articles et des posts d'autres joueurs qui vont dans ce sens sur ces sites que vous trouverez facilement. Cela ne prouve en cas que j'ai raison ou tort mais que c'est quand même une opinion assez courante.  Maintenant, c'était très mal dit, donc je m'en excuse si ça a été mal pris.

EE = dans ce cas c'est 2 cartes pour une, et surtout une gène considérable dans le déploiement du jeu gob à ce moment la. Vu qu'on est T2, pour moi ça constitue une très bonne contribution à la stratégie tempo.

Pour les variations, j'ai cité des exemples mais pas tous évidemment. Bien sur que j'ai testé Snare & Pierce, qui ont aussi leurs avantages mais je n'ai pas trop apprécié le résultat non plus au global.

Pour battre goblin au tempo, c'est battre goblin en utilisant une stratégie tempo.

voila  

[Mandar[ine]]

Citation

Pour canopy [...] Je maintiens cependant que cette carte est un atout précieux car il agit comme un accélérateur qui permet souvent de prendre de vitesse l'adversaire dans le déploiement des ressources.

Tu dis en trois lignes ce qui tient en 4 mots : "canopy est un terrain".

Et puis bon, prendre l'adversaire de vitesse avec un terrain qui fait un mana par tour... c'est pas pour ça qu'on joue canopée, avoue-le !  

Modifié par Mandar[ine], 02 June 2010 - 23:01 .

[GUB580]

"Le mana denial que procure sword peut être décisif et générer du tempo en complément des autres cartes que tu joues avec NH, et notamment stifle/waste"

Tout à fait d'accord avec l'ours combien de partie gagnée sur sword hierarch en reponse fetch adverse qui sera stifle !
Bant ne se remet que très mal de ces sorties là il ne faut pas non plus l'oublier!

Modifié par GUB580, 03 June 2010 - 10:00 .

[norritt]

GUB580, le Jeudi 03 Juin 2010 à 10:59, dit :

"Le mana denial que procure sword peut être décisif et générer du tempo en complément des autres cartes que tu joues avec NH, et notamment stifle/waste"

Tout à fait d'accord avec l'ours combien de partie gagnée sur sword hierarch en reponse fetch adverse qui sera stifle !
Bant ne se remet que très mal de ces sorties là il ne faut pas non plus l'oublier!

si je devais faire le calcul statistique, je dirais une partie par tournois.
Ce qui veux dire que l'on s'en souvient mais qu'il ne faut pas le prendre en compte.

[lolosoon]

Jo_la_loose, le Mercredi 02 Juin 2010 à 21:31, dit :

A noter que "everything is a time walk" est au départ le titre d'un (vieil) article fondateur de la théorie de Magic

Ah bah voilà, c'est l'article que je cherchais durant ma lecture de vos 3 pages de Tempo//pas Tempo. Merci Jo !

Pour revenir sur ce concept et qques exemples donnés auparavant, je pense qu'un deck tel que NH est un deck tempo, en tout cas un deck pouvant contrôler le tempo adverse pour ensuite rentrer dans son propre plan de jeu.

Ok, mangouste T1 avec Daze//FoW Up puis la déroulade de Contres//Cantrips//Denial derrière c'est du tempo académique (100% de ressources utilisées et avancée du plan de jeu), mais pour ma part, EE@1 T1 face à Zoo et Gob (pour Merfolk cela l'est moins) c'est également une forme de tempo.

L'utilisation de ces ressources T1 (1 mana, 1 carte) va nous permettre contenir les vélléités de l'adversaire, le ralentir (pas de tour 1 éventuel, mana non-utilisée, carte en main nonutilisée). Ce qui face à ces 2 deck cités, les mettra en dehors de leur propre Tempo, et ce, sans pour autant garder 2 mana Ups en permanence (ce qui serait effectivement une perte de tempo).

Alors, une carte ne coûtant que relativement peu de ressources, ralentissant l'adversaire, le mettant hors tempo (puisqu'il ne pourra jouer toutes ses ressources disponibles pendant ce temps), et nous amenant donc à contrôler le rythme de la partie...
Perso, je l'affilierais à une définition de carte Tempo.

Bon, pour canopy, à part un Draw Engine secondaire, c'est plus délicat...

Même si, selon la définition : "Un gain de tempo est une hausse de la valeur des ressources limitées dont on va disposer dans le futur, relative aux actions de l'adversaire", et que canopy nous permet de passer outre la ressource limitée de 'Piocher 1 carte par tour', on sacrifiera 1 land, et éventuellement une phase d'attaque avec Knight pour ce faire.

Donc, sur les quelques tours ou KoR actif ira chercher Canopy on fera du tempo au détriment de phases de sauce, ce qui est une perte de Tempo. (ressource limité : Attaquer).

C'est le serpent qui se mord la queue là....


Pour revenir au deck, et sur les affirmations selons lesquelles NH n'a pas de mauvais matchup (à part LandStill) : même si j'émettrais quelques réserves sur ce point, ce n'est pas si incroyablement exagéré non plus !

On dit (disait ?) bien de Canadian Thresh qu'il n'avait ni bon, ni mauvais matchup, et que tout tournait aux alentours de 50/50. Ce qui rendait le niveau du pilote une composente inhérentes des éventuels bons résultats du paquet...

A présent, je ne dis pas que bien que puisque NH est un deck Tempo qu'il n'a forcément pas de mauvais matchups : TeamAmerica est un deck encore plus tempo que Canadian Thresh, mais il a clairement de mauvais matchups (Zoo principalement, et certainement Merfolk).

[Banzaï]

J'apprécie bcp la vision de L'ours sur la façon de jouer et le vocabulaire de magic.

Maintenant, il y a quelque chose que je ne comprends pas vraiment et malheureusement j'ai pas une demi-heure pour l'exprimer:

- NH à l'air d'avoir de bon MU excepté controle lourd et certainement zoo
- Bantloam à l'air d'avoir de bon MU excepté combo (et zoo ?)
- Terrageddon a eu de bon MU excepté combo (belcher, reset, spanish ...) ce qui necessitait soit un splash, soit un side monopolisant.

Personnellement je pense que le deck le plus facilement améliorable sur ces tables est terrageddon avec le nouveau pool de cartes.
Je m'explique rapidemment, stiffle est à mes yeux la carte la plus importante des 2 premiers decks cités dans une stratégie tempo (je gagne un landrop) ce qui manquait clairement à terrageddon mais qu'il pouvait retourner la game sur loam ou sur geddon, donc witness.

Le bleu en couleur principale est-il vraiment indispensable ? N'empêche t'il pas de jouer plus de menace (à caster ou à tutoriser) ? Armageddon est-elle une carte obsolète ?
Qu'en est-il du MU NH vs Bantloam ?

Je pars toujours du principe à Magic que les contres ont une puissance intrinsèquement supérieure mais que l'intéractivité/harmonie de ton paquet de cartes comblent et peuvent renverser ce dilemme.

[Neonico]

Le deck n'a pas de mauvais matchup peut etre, mais il perd bien sur T& noble hierarch

[L'Ours]

Plusieurs choses auj

@Mav : je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'un bon deck n'a pas besoin de nécessairement jouer une stratégie tempo. Canopy, comme je le disais dans mon post précédent, je ne vais plus argumenter là dessus, car nous n'avons pas la même analyse, et sur le fond c'est pas très grave; le fait est simplement que pour moi Canopy est un accélérateur dans ce jeu et a un rôle très important. Bref. Par contre, que l'on soit d'accord ou pas sur Canopy, je ne peux toujours pas être décemment d'accord avec le fait de dire que NH n'est pas un deck tempo, pour moi c'est comme dire que Belcher n'est pas combo ou Stax pas control... NH est clairement un deck tempo, et il est même emblématique de ce qu'est un deck tempo moderne, c'est mon opinion.

@mandarine : heu ... c'est un peu ironique ton commentaire non ?    Plus sérieusement, je ne sais pas comment expliquer autrement le rôle de canopy et son effet sur le deck que ce que j'ai déjà dit... Je vais simplement ajouter une précision quand je dit que cette carte accélère ton jeu : le mana qu'il produit n'est pas la raison pour laquelle cette carte accélère tes ressources. Elle se joue souvent à partir de T3 et permet une très grande souplesse vis à vis des réponses que ton adversaire peut apporter à ton deck, en te permettant de draw, de disposer d'un dual (certe au cout de 1pt de vie) ou de booster tes créatures. Tout ceci en tournant autour de waste et dont l'arrivée en jeu est incontrable. C'est une ressource limitée (1 land/tour) qui optimise tes solutions. Pourtant, comme tu le soulignes, ça n'est qu'un land. Mais des decks qui joue des lands qui ont des effets similaires sont rares. Donc tu peux penser que Canopy est soit une savanne soit un cycler, mais honnètement, je pense que c'est passer à côté de ce que cette carte procure. C'est d'ailleurs à mon avis pas complètement hasardeux ou fantaisiste si le nom du deck s'inspire du nom de cette carte ...


@norritt : je comprends tes réserves. Mais hierarch est une carte clé dans le MU contre Bant, donc arriver à faire déjouer hierarch. Donc ça peut être insignifiant, mais c'est un MU de plus dans lequel NH dispose d'armes adaptées. Je ne pense pas que ce soit négligeable. Pour être complet, il faudrait aussi savoir quelle est la fréquence à laquelle tu rencontres des Bant. Si c'est aussi en moyenne 1/tournoi, alors tu peux conclure que quelque part tu as réussi ton pari.

@loloson : d'accord avec toi que c'est parce pas parce qu'un deck est tempo qu'il a ou non de bons ou mauvais MU. Le fait que NH ait de bons MU en moyenne ne provient pas uniquement du fait qu'il soit tempo, mais de l'ensemble du deck et des synergies dont il dispose. Pour Canopy, c'est pas seulement le draw, mais le fait aussi qu'il booste tes créatures qui le rend intéressant (cf plus haut dans ce post).

@Banzai : je suis assez d'accord avec ton analyse sur le fait que NH est déjà très très optimisé et que les variation sont plus facilement intégrables à mon avis dans terraggedon. Ceci dit, je pense que le NH ne peut pas fonctionner sans bleu. Les contres et la stratégies tempo sont trop primordiales à mon sens pour s'en passer ou alors c'est il faut repartir sur un tout autre deck (version plutot rock avec du B, ou version plutot loam avec du R par exemple). Pour ce qui est du MU contre BantLoam, il y a une variable très importante : le moment ou la première loam résolue intervient. Si elle intervient tot, c'est chaud pour NH : ca limite ton terra finisher, donc tu dois race ton adversaire avec Tarmo/knight (ce dernier n'étant pas touché par loam). Si par contre tu retarde loam et/ou que l'adversaire dredge, c'est plutot très bon pour NH. Ce qui est plutot bien avec Bant Loam, c'est que souvent l'adversaire est agressif sur le mana denial ... or si tu arrives à obtenir tes 3 manas (ce qui est somme toute assez courrant vu que tu joues 8 fetch+4 canopy+4stifle) alors toute la stratégie adverse joue en ta faveur. Chaque wasteland que tu joue ou que ton adversaire joue rajoute +2/+2 à terra et +1/+1 à knight.

[solknar]

Citation

1 [ZEN] Forest (1)
2 [R] Tundra
2 [R] Tropical Island
3 [ON] Windswept Heath
4 [ZEN] Misty Rainforest
4 [TE] Wasteland
4 [FUT] Horizon Canopy
1 [R] Volcanic Island
1 [U] Savannah
1 [ON] Flooded Strand

// Creatures
4 [FUT] Tarmogoyf
4 [CFX] Knight of the Reliquary
2 [OD] Terravore
3 [ARB] Qasali Pridemage

// Spells
4 [CST] Brainstorm
4 [CST] Swords to Plowshares
4 [SC] Stifle
4 [AL] Force of Will
2 [WWK] Jace, the Mind Sculptor
3 [ZEN] Spell Pierce
3 [NE] Daze

Je crois que c'est la liste de référence du topic, alors je la prend pour poser les questions suivantes :
- la liste survit comment à perish post sb?
- si le mec installe cb/top (et il va surement y arriver tot ou tard, vu qu'il n'y a pas trop de pression dans les 3 premiers tours), c'est un peu la gadoue, non?
- comment ca se passe zoo?
- la question a déjà été posée maintes et maintes fois, mais fautes de réponse convaincante, je la remet ici : on fait quoi contre relic? surtout si c'est un jeu qui a une clock (merfolk, zoo) qui la joue?

Je trouve la liste intéressante, mais comme tout le monde je m'interroge sur l'intérêt du mana denial dans un jeu dont la moitié des kills coûtent +de 3cc.
Et je comprends pas pourquoi il n'y a plus que 3 dazes alors que c'est censé être LE hard counter d'un jeu qui joue stifle-waste.

Modifié par solknar, 07 June 2010 - 20:22 .

[La Loutre]

la liste que tu cites n'est pas la liste de reference,mais une(la?) des seules postées effectivement.


la refenrence c'est le deckbuilder qui l'a joue et perf recemment (CF topic starcitygames)
David Price
merci frolll


je dois dire que je comprends pas le deck. ca perd contre merfolk (du moins ca repose sur EE) les daze sont horrible dans le deck, les betes a 3 de CC sortent qd mm super tard (daze + waste) je vois pas comment ca peu battre controle ou des land.deck (pas de rouge=pas de blast pas de ReB) .

enfin bref a chaque fois que je joue le deck je me demande si c'est pas un fake.
je dois vraiment etre un gros mickey tellement j'arrive pas a jouer ce deck. :/

enfin bref, le deck a l'air de reposer enormement sur stifle waste et pourtant c'est un plan qui est meilleur dans tellement d'autre deck.....


sinon pour repondre a tes questions:

Zoo ca dit se gagner a coup de mana denial
et CB pas sur que se soit terminer quand ca touche le board,mais surtout ca a l'air super tendu de poser CB quand ut joues contre du denial,encore plus avec la liste que tu cites qui joue des qasali et des spell pierce.

[Jo_la_loose]

Sur Perish, le deck est envoyé droit sur la lune, et contre les decks avec masse removal aussi (yes, The Rock, I'm looking at you !).


Le deck gagne parce que, contrairement à ce que j'ai pu lire ça et là, stifle+waste ça reste très très fort (et j'ai toujours pas compris comment l'arrivée des nouvelles fetches pouvait modifier ça, ce serait plutôt le contraire, non ?) et ça donne des autowin (et alors, stifle+waste+knight encore plus, j'en sais quelque chose ), que Terravore est très très gros, knight aussi, et que sur une grosse bêbête avec un backup tu peux trouer du monde également.

Ca n'empêche pas le deck d'avoir ce problème structurel de faire cohabiter un plan tempo et des plans pas du tout tempo, hein, mais t'as des contres gratuits, Stp, des bêtes énormes (comme dans Bant Loam, tarmo est la moins bien), stifle+waste, des cantrips, donc ça peut faire mal.


Ah sinon, si les analystes du legacy c'était les gars de The Source (qui, dans le topic New Horizon, proposent sans vergogne des Mystic Enforcer ou des strategic planning) ou Anwar sur SCG (Anwar, concepteur émérite de Red Death, deck bien connu pour ne pas avoir troué le meta legacy, à l'époque, et Anwar, aussi, rédacteur d'un certain nombre de très étranges articles sur SCG), je précise sans vouloir troller que c'est pas forcément super référentiel