416 réponses à ce sujet

[FoRSaKeN]

ashalan, le Mercredi 13 Juillet 2011 à 17:05, dit :

je trouve que ça fait trop 4 jin quand même, ça oblige à sortir des cartes beaucoup trop vitales même si la carte est broken. Iona et terrastodon reste des valeurs sûres et il faut les conserver. je suis d'accord pour trois, mais au-dessus c'est du fanatisme en effet.

la sphinge mériterait de restait en side au pire.

le problème de affi c'est que ça crache la main très rapidement, et passer en mode top deck ne le dérangera pas les 2 tours (j'extrapole ici) où gin est arrivé. Ensuite le fossé est trop important pour remonter.

- 3 Jin
- 1 Iona
- 1 Elesh norn +1 ?
- 1 Sphinge (a avoir)
- 1 inkwell leviathan
- 1 terrastodon

Animate dead c'est plus costaud que réanimation même si c'est plus lent, mais est-ce nécessaire d'en jouer 4 ? un deck très agressif nous fera dire que oui, alors qu'un deck tempo et contrôle se sera plutôt non. C'est tendu.

Dans le meta actuel, si tu devais jouer 7 créa, tu aurais tendance a basculer dans le SB plutôt le Terastodon ou l'Inkwell ?

[ashalan]

FoRSaKeN, le Mercredi 13 Juillet 2011 à 17:11, dit :

Dans le meta actuel, si tu devais jouer 7 créa, tu aurais tendance a basculer dans le SB plutôt le Terastodon ou l'Inkwell ?

mon avis est à prendre avec des pincettes, je suis clairement pas au niveau des joueurs du site. Déjà si je peux je jouerais 8 bêtes pour ne pas me priver d'une réanimation aveugle avec inkwell. terrastodon doit rester dans la liste car c'est la seule arme postérieure à l'arrivée de la menace. De plus ça fonctionne bien avec elesh, mais c'est pas un si bon argument.

Si je dois en prendre 7 je sortirais la sphinge moi aussi, même si sa protection et le gain de pv est très important. Gin a transformé le problème de réa en avantage : le CA. Il en génère tellement qu'on peut se passer de life, mais en aucune façon de gestion postérieure.

Mon gros coup de coeur, restait l'ange empyrée car ça fonctionnait bien et le meta actuel peut s'y prêter je pense.  On a moins d'aggro, plus des contrôles. la clocke est moins bonne que le léviathan, mais il est possible de compenser cela avec le tempo pour réa gin. j'extrapole ici aussi, j'envisage seulement le cas de figure.

Modifié par ashalan, 13 July 2011 - 16:24 .

[maveric78f]

Moi, ya un truc que je comprends pas bien dans les builds Reanimator.

Dans la stratégie, on a besoin de trois choses :
1/ une créature
2/ la mettre au cimetière
3/ la réanimer

On devrait avoir autant d'outs pour chaque partie, mais si je me fie aux derniers builds du thread, je trouve :
1/ 7 créatures + 4 entomb = 11
2/ 4 entomb + 4 careful study = 8
3/ 4 reanimate + 4 exhume + 2 animate dead = 10

Bref, j'ai l'impression qu'il est tout à fait possible de jouer 1 créature de moins et 2 hapless researchers en plus pour la discard (et puis ça cantrip).

[FoRSaKeN]

maveric78f, le Mercredi 13 Juillet 2011 à 17:30, dit :

Moi, ya un truc que je comprends pas bien dans les builds Reanimator.

Dans la stratégie, on a besoin de trois choses :
1/ une créature
2/ la mettre au cimetière
3/ la réanimer

On devrait avoir autant d'outs pour chaque partie, mais si je me fie aux derniers builds du thread, je trouve :
1/ 7 créatures + 4 entomb = 11
2/ 4 entomb + 4 careful study = 8
3/ 4 reanimate + 4 exhume + 2 animate dead = 10

Bref, j'ai l'impression qu'il est tout à fait possible de jouer 1 créature de moins et 2 hapless researchers en plus pour la discard (et puis ça cantrip).

Je te rejoins la-dessus, après tests j'ai effectivement eu des soucis de discard sur la première créa.  Pour cette raison que en ce moment je test un build plus "lissé" (avec +2 Hapless) en:
1/ 10
2/ 10
3/ 10

J'ai vu certains build qui rentrent Cephalid Coliseum x2, mais je suis pas convaincu de la viabilité de la chose.

[Patoch]

maveric78f, le Mercredi 13 Juillet 2011 à 17:30, dit :

Moi, ya un truc que je comprends pas bien dans les builds Reanimator.

Dans la stratégie, on a besoin de trois choses :
1/ une créature
2/ la mettre au cimetière
3/ la réanimer

On devrait avoir autant d'outs pour chaque partie, mais si je me fie aux derniers builds du thread, je trouve :
1/ 7 créatures + 4 entomb = 11
2/ 4 entomb + 4 careful study = 8
3/ 4 reanimate + 4 exhume + 2 animate dead = 10

Bref, j'ai l'impression qu'il est tout à fait possible de jouer 1 créature de moins et 2 hapless researchers en plus pour la discard (et puis ça cantrip).

Non, tu oublies le fait que moins tu joues de créatures, moins tes careful sont efficaces. Donc 7 c'est pour moi un minimum. De plus, je n'aime pas du tout hapless researcher, je me vois pas prendre un slot dessus.
Je ne vois vraiment plus l'intérêt de jouer Sphinge et Inkweel. Aucun des deux ne plie la game, le premier est trop facile à gérer. Quitte à réanimer une bête qui craint stp, autant qu'elle me fasse piocher 7.
En fait, la stratégie du deck depuis que Jin existe est beaucoup plus basée sur la double réanimation qu'il permet : tu le réanimes, le protège, draw 7, contre les menaces jouées pendant le tour adverse, et c'est gagné.

[Choobak]

C'est vrai qu'on a même plus de thoughtseize en dernier recours...

[Patoch]

Choobak, le Mercredi 13 Juillet 2011 à 18:05, dit :

C'est vrai qu'on a même plus de thoughtseize en dernier recours...

En même temps je préfère largement faire du draw/discard que jouer une Saisie sur moi. En tests, ça m'est d'ailleurs arrivé de manière non négligeable de passer par là, et c'est pas si naze.
J'ai pas connu de gros problèmes pour mettre mes bêtes au grave : on a quand même pas mal de contres pour protéger cette première étape de setup de notre "combo".

Modifié par Patoch, 13 July 2011 - 17:11 .

[undertakerma]

maveric78f, le Mercredi 13 Juillet 2011 à 17:30, dit :

Dans la stratégie, on a besoin de trois choses :
1/ une créature
2/ la mettre au cimetière
3/ la réanimer

On devrait avoir autant d'outs pour chaque partie, mais si je me fie aux derniers builds du thread, je trouve :
1/ 7 créatures + 4 entomb = 11
2/ 4 entomb + 4 careful study = 8
3/ 4 reanimate + 4 exhume + 2 animate dead = 10

Bref, j'ai l'impression qu'il est tout à fait possible de jouer 1 créature de moins et 2 hapless researchers en plus pour la discard (et puis ça cantrip).

En fait c'est un peu plus compliqué que cela :
- le nombre de lands compte (ex : animate dead / exhume avec 1 seul land), de même que la/les couleurs qu'ils produisent
- les discards outlets peuvent être "remplacés" par une stratégie Draw / Discard
- etc...

Pour ces raisons j'ai construit un modèle pour comparer les différents builds. Le modèle calcule la probabilité d'avoir une main, on the play et on the draw, qui permette d'avoir une créature en jeu avant le T3 (T3 inclus). J'ai choisi le T3 car d'expérience on est assez mal si on réanime plus tard. Et cela est d'autant plus vrai avec Jin.

Le modèle repose sur 3 types de mains :
- les "god hands" : celles qui ont l'intégralité de la combo au départ
- les "autres mains à garder" i.e celles dont la probabilité d'obtenir la combo avant le T3 est supérieure à la probabilité (cumulée) de l'obtenir si on mulliganait
NB : une fois une telle main identifiée, elle est pondérée par sa proba de succès de manière à être rendue comparable aux "god hands"

Le modèle prend en compte les basics, les fetchs + brainstorm, entomb + brainstorm, la draw de manière générale.

Voici les résultats :

Builds Rank #1 to #25


Builds Rank #26 to #50


Builds Rank #51 to #75


Builds Rank #76 to #100


Builds Rank #101 to #125


Builds Rank #126 to #150


Builds Rank #151 to #175


Builds Rank #176 to #200


Builds Rank #200 to #207



Quelques commentaires :

1) Oui il doit sembler inconcevable pour la plupart de tourner avec moins de 4 Brainstorm, Brainstorm étant la meilleure carte du format. Cependant :
- Brainstorm ne fait pas d'une main une "god hand". Ce sont les éléments de la combo et les lands
- Brainstorm peut créer une illusion de "bonne main"
Je conseille la lecture d'une réponse de Caleb Durward à ce sujet (même si pour le cas en question, UG Madness, je n'en étais pas convaincu) : Quelques raisons de ne pas jouer BS
- Pour les builds voulant tourner avec moins de 4 BS, il me semble nécessaire d'avoir le complément du playset en SB (en particulier si on joue Show and Tell)

2) Certains résultats peuvent paraître étranges mais pour avoir testé les builds de tête, on note une différence appréciable (j'étais partisan d'un build à 16 lands avant ces résultats pour info)

3) Je ne vois pas de raison de jouer moins de 4 Jin. La force de Jin est d'être en moyenne la meilleure créature réanimable. On peut la réanimer "à l'aveugle" (par opposition à Iona). Ne pas être dépendant d'Entomb est une vraie force (c'est ce qui me gêne principalement dans les packs de créatures "toolbox")

4) Sphinx est devenu plus fort avec Mental misstep. Il ne craint quasiment que les Stp/PtE qui sont "gérés" par Misstep. Par ailleurs c'est une très bonne créature en moyenne, bon contre Merfolk, TA, Gob, Bant, MUD... Elle a le bon goût de ne pas être légendaire (karakas) et de gérer knight (au moins en défense).

5) Moi j'aime Hapless pour les raisons suivantes :
- Elément de la combo
- C'est bleu
- Ca bloque (nos pdv sont une ressources loin d'être négligeable dans Reanimator)
- Ca peut faire gagner 1 tour de clock en mettant les 2 points qui manquent
- Ca mange les removals de type Edict et autre
- Ca dodge la hate G2/G3 avec Exhume (Exhume => Relic => Sac Hapless)
- Bon T1 (c'est notamment meilleur que Careful Study T1 si on n'a pas de Créature en main de départ)
- Très bon vs dredge

6) Je ne suis a priori pas fan de Probe :
- Ce n'est pas une "duress gratuite qui cantrip", ça ne vire pas la menace
- Ca réduit l'information en main de départ donc ça réduit les "god hand" (sans parler du fait qu'on réduit le nombre d'éléments de combo)
- Pour être objectif, en atout (en supplément des atouts non relatifs à la combo) on peut reconnaître que ça crée un build à 56 cartes donc ça augmente la proportion des bonnes cartes (Entomb) et de manière générale des éléments de combo
=> Je vais tester (i.e modifier le modèle) et voir les résultats que ça donne

[ashalan]

sphinge est légendaire, c'est un peu son problème.

[undertakerma]

Il serait bon, avant de contredire des propos, d'au moins lire la carte.

[Lejay]

ashalan, le Mercredi 13 Juillet 2011 à 22:49, dit :

sphinge est légendaire, c'est un peu son problème.

Pouin pouin ?

[Merk]

l'idée de jouer probe c de justement ne pas réanimer à l'aveugle et accroitre encore la puissance d'entomb et de iona. Ça permet de gagner un slot sur ginmachin et de mettre une autre iona, qui pour moi est largement aussi puissante que gin car elle lock, ou une autre bête utilitaire. Avec probe c du lock lourd. Le fait que ce soit cantrip gratuit est loin d'être anecdotique.

Pour sphinx, il ne prend que sword. Tous les gros jeux qui jouent sword jouent ou du bleu, et donc MM ou du noir et donc de la défausse. Il n'impacte absolument pas la main du joueur
Au final prenons les créa à réanimer selon les MU : (n'hésitez pas à me corriger)

ZOO : ginmachin ou iona. Gin car il ne restera que le board à gérer et iona car elle neutralise une couleur. l'une ou l'autre avec un contre et c game
burn : iona
elfe : iona elesh
maverick : elech norm
Merfolk : iona elesh norm
ANT : iona gin
bigzoo : gin iona
TES : gin iona
UW controle : gin iona
ichoride : elesh iona
landstill : gin
gob R : iona elesh
Rock : gin iona.
Stax : gin iona/terra

Aucun MU ou le sphinx apparait en première position pour moi et vous me corrigerez peut être mais pas en 2eme non plus.
                      
On a peut être simplement deux versions différentes. Dans la facon ou tu le joues et vu ton explication, je comprend que probe ne soit pas nécessaire et que tu joues 4 gin.

Mais les hapless, je crois que non merci je préfère prob

[ashalan]

j'ai fais un bide là, houla et en plus je joue la carte. ya pas à dire le boulot ça lessive le cerveau pour magic.

je crois que patoch joue 4 gin et probe. Enfin je pense que c'est ce qu'il veut jouer plutôt.

[BoOBaZ]

Merk, le Mercredi 13 Juillet 2011 à 23:08, dit :

Mais les hapless, je crois que non merci je préfère prob

C'est pas du tout comparable. L'un est un discard outlet tricky, l'autre une mauvaise " duress gratuite qui cantrip ".

[Merk]

je dis pas que c comparable, je dis que ca se bat sur le même slot et que je préfère probe car je trouve l'effet de voir la main supérieur à défausser quand on l'additionne au fait que ce soit gratuit donc sans perte de tempo à aucun moment.

pourquoi mauvaise duress qui cantrip ? parce qu'on voit sa main ? et c "mauvais" parce que ca discard pas ?