416 réponses à ce sujet

[Patoch]

Bon, j'ai retrouvé de la batterie, je vais pouvoir reprendre en disant les choses plus clairement, et en lisant tout correctement.

Citation

Que tu ne voies pas comment modéliser certains paramètres est une chose, que tu prétendes qu'un modèle ne les prend pas en compte en est une autre. Il serait bon de faire preuve, parfois, de plus d'humilité.
Les 2 points que tu exposes sont pris en compte. Le premier est d'ailleurs cité dans mon post initial.

My bad, je n'avais pas eu le temps de lire le truc. Ce n'est en rien un problème d'humilité, alors molo quand même sur ce genre de remarques. Je veux bien que tu aies fait une étude poussée et intéressante, mais je pense que discuter de ses conclusions et de ses défauts fait partie de la démarche.
En l'occurrence, et même si je suis pour l'utilisation de probas dans Magic, je tenais à expliquer que les 0,6% qui séparent tes 25 premiers builds (il me semble que c'est ça le chiffre) ne sont absolument pas significatifs.
Sur la présentation des résultats, il aurait sans doute fallu faire un tri sur des critères plus larges (avec/sans brain, 6-7-8 bêtes, 16-17 lands, etc). Parce que 250 lignes de tableaux à comparer c'est incompréhensible.
Enfin, il faut tout de même analyser ces résultats sous le biais de Magic : des réponses et menaces adverses, des possibilités de jeu offertes par l'une ou l'autre carte, etc.

La variance est vraiment un problème important à prendre en compte : je préfère diminuer mes mains parfaites pour diminuer également les mains comportant des éléments de combo identiques.

Parmi les éléments dont je n'ai pas bien compris la prise en compte dans ton modèle :
- les contres : ils comptent comme blank?
- sur probe : jouer probe permet de réduire le nombre de lands à 16. As-tu pris ça en compte?

Vient après le problème de la qualité des slots de combo : oui, si je pouvais jouer 10 entomb, je le ferais. Mais je peux pas, et j'ai aussi le droit à seulement 4 careful. Donc si je veux augmenter ce nombre de slots, il me faut jouer des cartes que je considère comme mauvaise : hapless, putrip imp... Même si ça augmente mes chances de partir T3, ça va vraiment me faire chier de jouer ça plutôt que brainstorm.

[Eudes]

Bon, hors discussion de proba (parce que je lance justement Cockatrice de temps en temps pour pas rédiger ma p***** de thèse), il m'a manqué un truc sur la liste de Patochounet que j'ai testée : une créature qui permette de win face à une grosse bête (random bestiole + équipements, Knight, à peu près toutes les créatures de MUD, Phyrexian Obliterator (sisi), etc...).

Mes targets étaient 4*Jin, Iona, Elesh, Terra. Peut-être que le Sphinge aurait fait le boulot dans ces moments-là, mais je suis pas convaincu. Pourquoi pas un espèce d'Abyss sur pattes (comme le praetor noir) ?

En gros, le deck déroule vraiment, vraiment bien, mais contrairement à la plupart des decks combos ne peut pas "voler" une partie in extremis. Si on est mal, avec la liste actuelle, on peut pas redresser. Bon, je file, faut vraiment que je bosse.

[ashalan]

Eudes, le Samedi 16 Juillet 2011 à 22:09, dit :

Bon, hors discussion de proba (parce que je lance justement Cockatrice de temps en temps pour pas rédiger ma p***** de thèse), il m'a manqué un truc sur la liste de Patochounet que j'ai testée : une créature qui permette de win face à une grosse bête (random bestiole + équipements, Knight, à peu près toutes les créatures de MUD, Phyrexian Obliterator (sisi), etc...).

Mes targets étaient 4*Jin, Iona, Elesh, Terra. Peut-être que le Sphinge aurait fait le boulot dans ces moments-là, mais je suis pas convaincu. Pourquoi pas un espèce d'Abyss sur pattes (comme le praetor noir) ?

En gros, le deck déroule vraiment, vraiment bien, mais contrairement à la plupart des decks combos ne peut pas "voler" une partie in extremis. Si on est mal, avec la liste actuelle, on peut pas redresser. Bon, je file, faut vraiment que je bosse.

je ne vais pas non plus rentrer dans le débat des probas, j'en suis incapable. Mais je trouve que c'est rigide, il y a trop de paramètres qui ne sont pas pris en compte, et particulièrement dans les jeux combos.

Mais c'est vrai qu'à part le terrastodon on est à poil, et ça ne sauve pas des situations merdiques. Un moment j'ai été fortement tenté par sheoldred : ça sauce, ça gère, et ça réanime. Pensez vous qu'on peut rencontrer ce genre de cas de figure suffisamment souvent pour qu'un sauve misère (au sens littéral) soit nécessaire ?

[FoRSaKeN]

ashalan, le Dimanche 17 Juillet 2011 à 09:10, dit :

je ne vais pas non plus rentrer dans le débat des probas, j'en suis incapable. Mais je trouve que c'est rigide, il y a trop de paramètres qui ne sont pas pris en compte, et particulièrement dans les jeux combos.

Mais c'est vrai qu'à part le terrastodon on est à poil, et ça ne sauve pas des situations merdiques. Un moment j'ai été fortement tenté par sheoldred : ça sauce, ça gère, et ça réanime. Pensez vous qu'on peut rencontrer ce genre de cas de figure suffisamment souvent pour qu'un sauve misère (au sens littéral) soit nécessaire ?

Je vais te donner mon avis de joueur pas très expérimenté xD

J'ai été bien tenté de rentré une bête genre le praetor noir, mais je t'avouerai que ce qui me fait peur c'est le fait que c'est fragile et que en terme de gestion de board c'est assez lent. Maintenant le coté intéressant c'est que ça va accélérer nos réanimations; enfin si toutefois on a pu mettre assez de thons au yard.

Donc pour résumé, il faut avoir pas mal de backup pour la tenir en vie un maximum de tours, avoir un max de bêtes au yards, c'est assez situationnelle et je pense qu'en fait il faut la garder longtemps sur table pour arriver à une gestion "similaire" au Terastodon. De plus je vois pas vraiment dans quelle MU elle serait vraiment mieux qu'une autre de nos bête.

[ashalan]

C'est ça le problème, c'est que je cherche LE mu où une carte de la sorte aurait un intérêt. Je sais que ça doit exister mais je cherche. Normalement ça devrait le faire, mais quand on est en débordé, on a rien pour revenir.

[Patoch]

Je pense que ce genre de carte ne fait rien de mieux que Jin, qui permet aussi de réanimer à chaque tour, mais aussi de contrer.
En cas de débordement par des petites bêtes, Elesh norn tient quand même vachement bien le board. Mais bon, y'a pas de vrai "panic button", c'est la différence entre reanim et ANT : la combo est plus simple à mettre en place, plus dense, mais moins efficace.

[FoRSaKeN]

Patoch, le Vendredi 15 Juillet 2011 à 16:44, dit :

Au niveau disrupt, je pense jouer Duress post SB, après avoir hésité avec inquisition (qui gère, elle, Faerie macabre, qui ne semble plus très présente - à raison - dans les SB). Les contres en SB me semblent assez mauvais, obligeant à retarder le départ d'un land drop de plus.

Pourquoi Duress ? Je comprends ton raisonnement par rapport aux contres , mais il reste d'autres cartes qui paraissent fraîches (Misdirection, Inquisition, Toughtseize ... )

Perso les decks jouant de la discard me font peur, genre si tu top pas ta misstep ou ta FoW, T1 il fait un Duresslike te vire ta carte de réanim, et là t'es pas frais; et claquer sa FoW sur une Duress ça fait quand même râler.
Par contre jouer HTT contre nous repose amha beaucoup sur la chance, parce que bon suffit qu'il nous mette une bête au yard là c'est lui qui n'est pas frais.

Pour ça que j'aurai tendance à partir sur un split 2/2 Duress/Misdir pour mes 4 slots disrupt.
Vous en pensez quoi ?

[Patoch]

FoRSaKeN, le Dimanche 17 Juillet 2011 à 11:53, dit :

Pourquoi Duress ? Je comprends ton raisonnement par rapport aux contres , mais il reste d'autres cartes qui paraissent fraîches (Misdirection, Inquisition, Toughtseize ... )

Perso les decks jouant de la discard me font peur, genre si tu top pas ta misstep ou ta FoW, T1 il fait un Duresslike te vire ta carte de réanim, et là t'es pas frais; et claquer sa FoW sur une Duress ça fait quand même râler.
Par contre jouer HTT contre nous repose amha beaucoup sur la chance, parce que bon suffit qu'il nous mette une bête au yard là c'est lui qui n'est pas frais.

Pour ça que j'aurai tendance à partir sur un split 2/2 Duress/Misdir pour mes 4 slots disrupt.
Vous en pensez quoi ?

De la discard parce qu'elle ne monopolise pas ton mana le tour où tu souhaites réanimer. Donc elle soutient mieux ta stratégie que des contres payants (misstep, fow, daze sont meilleures). Plutôt Duress parce que je en vois pas quelles bêtes virer via saisie (et 2pvs ça compte quand on joue déjà probe, misstep, fow et reanimate), et que, contrairement à inquisition, elle vire les FoW. Le défaut est de ne pas gérer Faerie macabre, mais elle semble peu jouée, et on peut tourner autour.
Les decks jouant de la discard ne me font pas plus peur que ça. J'ai pas mal testé contre Rock, qui est vraiment un bon MU à la une. Il ne peut pas facilement te virer tous tes spells de réanimation, tu joues de quoi contrer sa discard, des brainstorm... Il ne faut pas hésiter à jouer une FoW que une duress si ça nous assure de réanimer le tour suivant.  De plus, tu joues nettement plus de spells de réanimation que lui de discard.
Missdirection ne gère pas Duress ni extirpate, et rajoute encore du CD au deck. Je ne pense pas que ça soit une bonne idée de la jouer.

[ashalan]

Patoch, le Dimanche 17 Juillet 2011 à 12:00, dit :

De la discard parce qu'elle ne monopolise pas ton mana le tour où tu souhaites réanimer. Donc elle soutient mieux ta stratégie que des contres payants (misstep, fow, daze sont meilleures). Plutôt Duress parce que je en vois pas quelles bêtes virer via saisie (et 2pvs ça compte quand on joue déjà probe, misstep, fow et reanimate), et que, contrairement à inquisition, elle vire les FoW. Le défaut est de ne pas gérer Faerie macabre, mais elle semble peu jouée, et on peut tourner autour.
Les decks jouant de la discard ne me font pas plus peur que ça. J'ai pas mal testé contre Rock, qui est vraiment un bon MU à la une. Il ne peut pas facilement te virer tous tes spells de réanimation, tu joues de quoi contrer sa discard, des brainstorm... Il ne faut pas hésiter à jouer une FoW que une duress si ça nous assure de réanimer le tour suivant.  De plus, tu joues nettement plus de spells de réanimation que lui de discard.
Missdirection ne gère pas Duress ni extirpate, et rajoute encore du CD au deck. Je ne pense pas que ça soit une bonne idée de la jouer.

j'ai une question : daze, faut-il inévitablement la conserver ? On joue 16 land, ok on a probe et BS pour chercher ce qu'il nous faut, et tu me dis que ça tourne assez bien même avec quelques mana death. Peut on lui trouver un remplaçant ?

Je sais que ce n'est pas simple du tout, mais si on rajoutait 1 ou 2 land et qu'on a une carte comme foil, est ce que ça pourrait être intéressant en 2 exemplaires ?

Daze rentre bien dans le tempo du deck, mais est ce qu'il n'y aurait pas mieux pour assurer Gin ?

edit: en fait je me posais la question sans conviction, je préfère le préciser.

Modifié par ashalan, 18 July 2011 - 18:23 .

[Death of Art]

Relis Foil et je crois que t'auras la réponse....

[ashalan]

DOA, le Lundi 18 Juillet 2011 à 20:12, dit :

Relis Foil et je crois que t'auras la réponse....

oui je sais, la discard d'une île est très handicapant, mais si on rajoute 2 lands et qu'on met 2 foil... est ce que ce split serait intéressant. A vrai dire je n'y crois pas, mais on m'a posé la question, et je n'ai pas de réponse.

[norritt]

je me souviens de quelqu'un qui testait Foil pour Madrid et qui avait mis, pour le coup, des ravlands à la place de certain fetch.
S'il passe par là il pourrait nous dire ce qu'il en avait pensé.

[ashalan]

norritt, le Lundi 18 Juillet 2011 à 22:22, dit :

je me souviens de quelqu'un qui testait Foil pour Madrid et qui avait mis, pour le coup, des ravlands à la place de certain fetch.
S'il passe par là il pourrait nous dire ce qu'il en avait pensé.

je m'en souviens, mais il me semble que l'idée n'était pas brillante car le deck jouait 4 daze et 3 land de plus. On a Mms maintenant, et probe pour lisser les sorties.

[FoRSaKeN]

Voilà la liste de Christopher Walton qui fait 12/228
SCG Legacy Open - Cincinnati, OH

Réanimator

Creatures [11]
  1 Elesh Norn, Grand Cenobite
  1 Inkwell Leviathan
  1 Iona, Shield of Emeria
  1 Platinum Angel
  1 Sphinx of the Steel Wind
  3 Hapless Researcher
  3 Jin-Gitaxias, Core Augur

  Instants [17]
  2 Daze
  3 Mental Misstep
  4 Brainstorm
  4 Entomb
  4 Force of Will



  Sorceries [12]
  1 Ponder
  3 Reanimate
  4 Careful Study
  4 Exhume

  Enchantments [3]
  3 Animate Dead

  Lands [17]
  2 Island
  2 Swamp
  2 Verdant Catacombs
  3 Flooded Strand
  4 Polluted Delta
  4 Underground Sea

Side:

  1 Blazing Archon
  1 Empyrial Archangel
  1 Mental Misstep
  2 Spell Pierce
  1 Sheoldred, Whispering One
  1 Vendilion Clique
  2 Ponder
  4 Show and Tell
  2 Thoughtseize

[BoOBaZ]

Oué donc en résumé :

8 Thons dont 3 Jin-Gi'
11 Discarders dont 3 Hapless Reseacher
10 Réanimation dont 3 Animate Dead et 3 Reanimate
9 Counters dont 3 Mental Misstep et 2 Daze



J'aime bien les thons sauf Platinum Angel. J'aurais préféré un Terastodon ou un Angel of Despair.