416 réponses à ce sujet

[Neonico]

J'ai une question pour les joueurs qui ont testé le deck dernièrement, sur les proportions du decks.
Personnellement, j'en suis arrivé (dans une version sans probe) à :
- 11 créatures (7+4 entomb)
- 10 contres (dont 2 daze)
- 10-11 sorts de réanimation (4 animate dead/Exhume et 3 reanimate)
- 10-11 Cantrip (4 ponder/Brainstorm + 3 study)
- 17-18 lands (Actuellement à 17 mais j'aimerais un 9ème fetch)

Mes questions sont les suivantes :
- Que pensez vous de ces proportions ?
- Quel est selon vous le nombre de lands nécessaires ?
- 4ème Ponder vs 4ème Carrefull Study en 11ème cantrip
- Est ce utile de jouer un 11ème sort de réanimation pour garder 8 spells à 2 et les 3 reanimate ?

En gros, c'est mon 60ème slot qui se joue entre un cantrip, un sort de rénimation et un land.

Quid de spellpierce aussi au lieu de daze ? Personnellement, j'aime pas daze dans le deck et je me demandais si maindeck spellpierce, surtout dans une version 18 lands, serait pas maeilleur pour le seul matchup que j'aime pas vraiment qui est combo.

Modifié par Neonico, 02 August 2011 - 22:27 .

[Patoch]

Neonico, le Mardi 02 Août 2011 à 23:25, dit :

J'ai une question pour les joueurs qui ont testé le deck dernièrement, sur les proportions du decks.
Personnellement, j'en suis arrivé (dans une version sans probe) à :
- 11 créatures (7+4 entomb)
- 10 contres (dont 2 daze)
- 10-11 sorts de réanimation (4 animate dead/Exhume et 3 reanimate)
- 10-11 Cantrip (4 ponder/Brainstorm + 3 study)
- 17-18 lands (Actuellement à 17 mais j'aimerais un 9ème fetch)

Mes questions sont les suivantes :
- Que pensez vous de ces proportions ?
- Quel est selon vous le nombre de lands nécessaires ?
- 4ème Ponder vs 4ème Carrefull Study en 11ème cantrip
- Est ce utile de jouer un 11ème sort de réanimation pour garder 8 spells à 2 et les 3 reanimate ?

- 16 lands avec Probe, 17 sans. Plus c'est vraiment inutile si tu joues pas S&T de base.
- Il est complètement inenvisageable de jouer Ponder au dessus de Careful Study. Pour plein de raisons qui me semblent assez claires. En fait, je pense qu'il ne faut juste pas jouer Ponder. Et quand on voit que de nombreux joueurs cuttent les brainstorm, on comprend bien que trop de cantrips (surtout des mauvais comme ponder) c'est inutile dans ce deck.
- 10 sorts de Rea ça me parait bien.

Neonico, le Mardi 02 Août 2011 à 23:25, dit :

Quid de spellpierce aussi au lieu de daze ? Personnellement, j'aime pas daze dans le deck et je me demandais si maindeck spellpierce, surtout dans une version 18 lands, serait pas maeilleur pour le seul matchup que j'aime pas vraiment qui est combo.

Never. Les sequences de jeu c'est spell à 1 T1, rea à 2 T2. Tu veux des contres gratuits dans ce deck, pour réanimer et pour protéger ton Jin jusqu'à ce que tu passes le tour. Pierce n'a à mon avis sa place ni MD en SB.
Quand à combo c'est un des meilleurs MUs du deck. Tu joues plein de contres et tu pars T2, sans qu'il n'ait presque rien à t'opposer.

[ashalan]

je reviens sur quelque chose qui n'est pas clair. Dans ta liste patoch, tu jouais 8 fetch md et le dernier land en side. Tous tes fetchs sont bleus (autre que estuaire bien sur). TU n'as jamais eu le besoin de jouer de verdant catacomb également pour chercher du black post side ?

[Necrotyr]

ashalan, le Mercredi 03 Août 2011 à 07:49, dit :

je reviens sur quelque chose qui n'est pas clair. Dans ta liste patoch, tu jouais 8 fetch md et le dernier land en side. Tous tes fetchs sont bleus (autre que estuaire bien sur). TU n'as jamais eu le besoin de jouer de verdant catacomb également pour chercher du black post side ?

Patoch, le Lundi 25 Juillet 2011 à 15:08, dit :

- En parlant des lands : je joue trop de fetchs U. Du coup, je me retrouve à fetcher des mers sout trop souvent alors que je voudrais pouvoir fetcher un marais. Je pense donc virer 2 fetch U du MD pour les remplacer par des fetchs B.

De rien

[ashalan]

Necrotyr, le Mercredi 03 Août 2011 à 08:06, dit :

De rien

merci nécro, tu sais que tu es presque un dieu ? (pas encore à mon niveau certes, mais c'est très fort).

j'avais bien lu le repport, mais en ce moment ça rentre par une oreille et ça sort automatiquement par l'autre... je vais faire un meddley de moi combattant mon mémoire quand ce sera finis... ce sera drôle...

Modifié par ashalan, 03 August 2011 - 08:13 .

[norritt]

Neonico, le Mardi 02 Août 2011 à 22:37, dit :

Sphynx meilleur qu'archange contre zoo ? Never, ça prend Path/swords et ça évite pas les crames dans la gueule une fois que les bêtes t'ont bien descendu.

Si le joueur de zoo n'est pas con, l'archange n’empêche pas plus les crames. Il fait : bourre, archange meure, crame ta gueule.

Citation

Faut pas oublier que dans les versions actuelles de reanimator, avec 11 spells de réanimation, contre un matchup sans contres, tu vas souvent le réanimer 2 ou 3 fois de suite l'archange, je suis là pour commencer à 36/44 PV contre zoo personnellement, surtout si je suis sur de blank tous les antibêtes de mon adversaire.

Tu ne commences pas à 36/44 PV, tu fais juste des fog. Et je ne suis pas sur que tu sois gagnant à ce petit jeu.

Alors, en lisant ce que tu écris j'entre-aperçois une chose à la quelle je n'avais pas pensé : le turbo fog.
Je t'avoue ne pas être convaincu, mais, tu me fais douté. Par ce que mine de rien tu blank ses 4 PtE mais si on est dans la configuration que tu décris au dessus, tu as toi aussi des blank : les 4 reanimate. De plus s'il a passé un quasali (ça n'est plus trop joué dans le format mais toujours dans zoo) tu as aussi 2/3 blanc supplémentaire. Il reste donc exume, mais, là nouveau problème : le fog améliorer (tue une bête à chaque coup de bourre) deviens un mauvais fog. Et là réanimer 2/3 fois commence à être difficile, surtout qu'il va falloir réanimer une 4 eme fois pour tuer. Dans cette configuration, tu meure le tour où tu n'arrives pas à réanimer.
J'avoue ma réflexion est exagéré, mais, c'est pour mettre en exergue le problème que me pose l'archange.
Il faudra tester, mais j'avoue ne pas être très convaincu.

[maveric78f]

Moi non plus, je ne comprends pas trop la stratégie d'animer 2/3 fois l'Archange.

Premier coup, on peut faire Exhume, c'est parfait. Ca permet de temporiser jusqu'à ce que l'adversaire obtienne 8 d'attaque. Dès qu'il a 8 il attaque et tu n'as pas d'autre choix que de chump block en tuant une de ses créatures. Mais quel est ton second spell de rénimation ?
- Reanimate te fait perdre autant de PVs que l'archange t'en fera gagner (c'est équivalant à Deathmark on va dire)
- Exhume ressucitera la créa que tu viens de tuer en bloquant
- Animate dead rend la vie de ton archange ciblable (Qasali)

Si on compare aux autres alternatives de réanimation :
- Jin, en supposant que l'adversaire est all-tap (ce qui est raisonnable face à zoo), te fera piocher suffisamment pour protéger ta 5/5 vol et pour réanimer au tour suivant, puis encore au tour suivant, ... Bref, Jin est meilleur dans ce MU
- Les autres créatures inciblables permettent de tuer en trois attaques alors que l'adversaire n'en aura eu que 2.
- Archonte : c'est game si on est capable de le protéger.
- Elesh Norn : pareil que Archonte, sauf que ça se gère au Karakas, contre lequel on ne peut rien faire.
- Terastodon en mode all-in peut aussi faire game si on est capable de le protéger, mais c'est vraiment très aléatoire...
- Iona : empêche STP/Path/Qasali (animate dead) et Knight et donc de tutoriser Karakas. Mais c'est pas évident de gagner la race avec elle.

L'intérêt de la créature inciblable est justifiée contre contrôle et contre Karakas en premier lieu. Archange, en particulier, est très bon contre Caw-blade, puisque ça race les épées. Contre Zoo, tout est pratiquement aussi bon, vu que l'Archange ne sert qu(à gagner du temps, jusqu'à ce qu'on arrive à poser une seconde menace, qui elle sera ciblable de toute façon.

[Merk]

Citation

4ème Ponder vs 4ème Carrefull Study en 11ème cantrip

comme patoch : 4 carefull et après tu vois.

Pour les spells de réanim, je test 3 reanim, 4 exhum et 3 animate dead, j'aime bien.
17 land c très bien (j'aime pas les lands en side)

Après pounder vs probe vs duress like. Je pense que ca devient un choix plus personnel.
Quand on en parlait avec Pierre et yugi on en est arrivé à la conclusion que ca se jouait entre duress et probe car voir la main est une information très importante. Et on finissait sur probe car le cantrip gratuit semble plus intéressant qu'une défausse chez l'adversaire en G1.

[Patoch]

Merk, le Mercredi 03 Août 2011 à 10:39, dit :

Pour les spells de réanim, je test 3 reanim, 4 exhum et 3 animate dead, j'aime bien.

J'en suis également à cette répartition. Elle peut évoluer selon le meta, à partir de la base 3/3/3.

Merk, le Mercredi 03 Août 2011 à 10:39, dit :

17 land c très bien (j'aime pas les lands en side)

Pourquoi? Sur ce sujet, je pense qu'on raisonne beaucoup par habitude en oubliant qu'un deck, c'est 75 cartes. MD, si on joue probe, on a besoin de seulement 16 lands, pas plus. Par contre, selon qu'on sorte les probe et/ou qu'on rentre S&T, il est normal de jouer un land de plus. Le slot de SB n'est pas plus précieux que le slot de MD. J'aurais même tendance à dire, dans ce deck, que le SB ne déborde pas vraiment, et que c'est pas très pénalisant de jouer un land pour adapter au mieux le deck.

Merk, le Mercredi 03 Août 2011 à 10:39, dit :

Après pounder vs probe vs duress like. Je pense que ca devient un choix plus personnel.
Quand on en parlait avec Pierre et yugi on en est arrivé à la conclusion que ca se jouait entre duress et probe car voir la main est une information très importante. Et on finissait sur probe car le cantrip gratuit semble plus intéressant qu'une défausse chez l'adversaire en G1.

Bon, je l'ai déjà dit, mais c'est également ma conclusion. Ce deck n'aime pas payer du mana pour faire de la discard, et apprécie le lissage proposé par probe. Ponder me semble loin derrière. En fait, si on m'obligeait à jouer un cantrip de plus, ça serait hapless researcher, et ensuite Strategic Planning .

[Merk]

bah pour le land, je crois que je préférerais jouer 61 cartes à ce niveau là.
Même si c vrai que le side est moins fourni que les autres, j'aime pas ca fait sous optimal. je préfère un random artos qui tue affinité qu'un land. Mais là c très personnel et pas trop rationnel donc je me battrais pas sur ce point.

EDIT : je le savais pour le arg  
du coup je te renvoie à la citation de notre ami peu chevelu muahahahahahaha !

et note que j'avais dis que c'était pas rationel  

Modifié par Merk, 03 August 2011 - 11:54 .

[Patoch]

Merk, le Mercredi 03 Août 2011 à 12:43, dit :

bah pour le land, je crois que je préférerais jouer 61 cartes à ce niveau là.

*arg*

Sinon, j'pense vraiment que ce genre de réflexion est surtout liée à notre habitude : comme tu dis ça "fait" sous optimal parce qu'on est pas habitués à voir ça. J'vais citer notre maitre peu chevelu : faut penser "outside the box"

[Neonico]

Je suis assez d'accord avec Merk sur le coup, le land en side ne doit être envisageable que pour de très bonnes raisons, et là, il ne me semble pas que ce soit le cas.

Le truc est que dans un deck comme réanimator, intrinsèquement très puissant par rapport au méta, on peut se permettre de sacrifier un peu de puissance G1, pour optimiser le build post side. C'est un peu je pense ce qu'a fait Eli Kassis, en jouant ponder et plus de land. Tout simplement parce que si ponder et un land de plus ne sont pas forcement parfaits et utiles maindeck, ils restent largement supérieur à ne pas les avoir dans ton plan pour les G2 et 3, notamment pour le plan S&T.

D'autre part, je te trouve assez "extrémiste" de dire que le deck DOIT faire T1 une bête au cimetière T2 réanim. C'est évidemment le plan de jeu optimal, mais faire T1 cantrip T2 bête au cimetière T3 réanim n'est pas mal non plus, et permettra souvent d'être en meilleure situation dans tous les matchups qui ne sont pas du goldfish.

Et je parle même pas des mains à 0 lands et 1 lands que tu as avec le deck.... Sans cantrip (et je ne compte pas Probe comme cantrip, ça ne fait pas assez creuser) il faut aussi intégrer le paramètre des mulligans. Personnellement, j'ai vraiment du mal à ne pas considérer que rénimator, en terme de dynamique de jeu, est très proche de Treshold (T1 Mangouste/Enterre une bête, T2 reanim/goyf, T3+ gèere avec le board qu'on a trouvé) et dans cette idée, j'ai vraiment du mal à jouer moins de 17 lands sans "bons" cantrips.

Enfin, j'ai une petite question technique : Laissez vous tout le temps commencer avec le deck ?

[Merk]

euh je dirais jamais mais je me suis pas posé la question. Faire t1 rien je défausse ca a l'air tout pourri quand tu joues daze.

Et pour le coup, probe c LE cantrip dans sa définition pure là ou BS ou pounder sont là pour creuser et chercher les éléments de la combo.
Tu l'as essayé probe nico ? (je sais tu es fan de pounder mais quand même ^^)

j'essayerais avec pounder même si je suis persuadé que voir la main adverse est supérieur à mieux creuser.

[Patoch]

Neonico, le Mercredi 03 Août 2011 à 13:38, dit :

Je suis assez d'accord avec Merk sur le coup, le land en side ne doit être envisageable que pour de très bonnes raisons, et là, il ne me semble pas que ce soit le cas.

Je vois pas vraiment pourquoi. Les slots de SB ne sont pas si importants que ça. J'ai pas envie d'affaiblir mon MD pour un land dont je n'aurais même pas besoin pendant la majorité des parties.

Neonico, le Mercredi 03 Août 2011 à 13:38, dit :

Le truc est que dans un deck comme réanimator, intrinsèquement très puissant par rapport au méta, on peut se permettre de sacrifier un peu de puissance G1, pour optimiser le build post side. C'est un peu je pense ce qu'a fait Eli Kassis, en jouant ponder et plus de land. Tout simplement parce que si ponder et un land de plus ne sont pas forcement parfaits et utiles maindeck, ils restent largement supérieur à ne pas les avoir dans ton plan pour les G2 et 3, notamment pour le plan S&T.

Ben justement. Le land de plus, je l'ai post SB. J'ai aussi la carte qui aurait été enlevée si tu décides de jouer 17 lands MD (un spell de reanimation, ou le 4ème brain, par exemple). En revanche, et même post SB, je ne veux pas jouer Ponder dans ce deck. Le plan S&T est loin d'être automatique dans le meta français bourré de KotR. Il ne faut pas le voir comme le meilleur plan de SB, mais comme un plan de SB parmi d'autres.
Il ne faut pas non plus sur estimer le deck pré SB. Oui, il est fort. Mais il l'est de part sa rapidité. Il y a une différence très grande entre réanimer T2 et T3, et je ne pense pas que diminuer la puissance du deck en G1 soit une bonne idée.

Neonico, le Mercredi 03 Août 2011 à 13:38, dit :

D'autre part, je te trouve assez "extrémiste" de dire que le deck DOIT faire T1 une bête au cimetière T2 réanim. C'est évidemment le plan de jeu optimal, mais faire T1 cantrip T2 bête au cimetière T3 réanim n'est pas mal non plus, et permettra souvent d'être en meilleure situation dans tous les matchups qui ne sont pas du goldfish.

Ce n'est pas ce que le deck doit faire, c'est ce qu'il veut faire. C'est sa meilleure sortie. Le build doit s'orienter pour favoriser ce genre de sortie. Et, dans ton exemple, même si c'est toujours honnête de réanimer T3, c'est quand même nettement moins résistant que le faire T2, et ce que t'es passé un cantrip ou pas. Ponder c'est quand même très moyen comme carte. On ne joue pas un combo aussi fortement orienté combo que ANT/TES.

Neonico, le Mercredi 03 Août 2011 à 13:38, dit :

Et je parle même pas des mains à 0 lands et 1 lands que tu as avec le deck.... Sans cantrip (et je ne compte pas Probe comme cantrip, ça ne fait pas assez creuser) il faut aussi intégrer le paramètre des mulligans. Personnellement, j'ai vraiment du mal à ne pas considérer que rénimator, en terme de dynamique de jeu, est très proche de Treshold (T1 Mangouste/Enterre une bête, T2 reanim/goyf, T3+ gèere avec le board qu'on a trouvé) et dans cette idée, j'ai vraiment du mal à jouer moins de 17 lands sans "bons" cantrips.

Je pense que tu analyse mal probe. Probe + 16 lands c'est un peu plus de lands que 17 lands sans probe. Après, oui, ça rend certains mulligans difficiles (mais ça reste assez anecdotique comme situation) : les mains avec un land + probe ce discutent, mais ne doivent pas être vues comme des mains qui auraient été à deux lands. Sans jouer probe, c'est des mains avec 1,25 lands.
Je ne vois pas du tout le deck comme un treshold en terme de dynamique. Le deck est combo en deux cartes. Il doit favoriser pour ça des sorties rapides. Il est plus fragile que ANT/TES au développement adverse, et doit donc partir assez rapidement pour éviter de perdre après avoir réanimer.

Neonico, le Mercredi 03 Août 2011 à 13:38, dit :

Enfin, j'ai une petite question technique : Laissez vous tout le temps commencer avec le deck ?

J'ai pas encore assez testé de ce point de vue. Je pense qu'à la une il faut tout le temps commencer. Par contre, aux suivantes, une fois que l'on sait ce qu'on affronte, on peut s'adapter. Contre les jeux jouant beaucoup de contres, c'est pas mal de laisser commencer.
@Merk : le fait de jouer Daze n'est pas trop un souci dans ce plan. De toutes façons, tu veux jouer Daze pour protéger ton spell de réanimation/ta bête.

[FoRSaKeN]

Neonico, le Mercredi 03 Août 2011 à 13:38, dit :

Et je parle même pas des mains à 0 lands et 1 lands que tu as avec le deck.... Sans cantrip (et je ne compte pas Probe comme cantrip, ça ne fait pas assez creuser) il faut aussi intégrer le paramètre des mulligans. Personnellement, j'ai vraiment du mal à ne pas considérer que rénimator, en terme de dynamique de jeu, est très proche de Treshold (T1 Mangouste/Enterre une bête, T2 reanim/goyf, T3+ gèere avec le board qu'on a trouvé) et dans cette idée, j'ai vraiment du mal à jouer moins de 17 lands sans "bons" cantrips.

Je peux comprendre que tu ai du mal avec moins de 17 lands, mais malgré le fait que probe ne creuse pas le deck, (en simplifiant) il te permet de jouer avec un deck de 56 cartes. Et dans la pratique je trouve que ça marche relativement bien.
D'autre part, en ce qui concerne l'information de la main adverse apporté par probe (en G1), pour ma part, je la trouve capitale early game, une fois arrivé mid game (T4 environ), elle perd un peu de son utilité dans le sens où la plupart du temps on aura au moins une idée de ce qu'il y a en face, et à ce moment là, effectivement un effet comme celui de ponder est sûrement plus intéressant.

PS: Je viendrai peut-être à MC samedi si c'est le cas je pourrais te prêter des cartes, je te dis ça au plus vite.