416 réponses à ce sujet

[Merk]

oui je l'ai pas dit mais on est loin de ANT quand même, notre combo ne tue pas, elle achète du temps.

[Neonico]

Je demandais ça car instinctivement, j'aurais systématiquement commencé, mais Eli Kassis laisse à priori tout le temps commencer, y compris G1. Squi overall semble pas idiot, ça te donne plus de chance d'enterrer/réanimer vite. C'est par contre illogique avec ne jouer que 3 exhume.

Concernant le ratio Land/Cantrip, une "règle" des plus grands théoriciens du jeu dit que 2 cantrips = 1 land est vrai, toutefois, est ce que tu vas garder une main Probe 0 lands ? Normalement y'a pas de raison de le faire.... Donc je suis clairement pas d'accord avec cette analyse. Et c'est d'ailleurs pour ça que je préfère Ponder à Probe (que je ne trouve overall pas une bonne carte, y compris dans un deck où tu as besoin d'infos, normalement les infos, scomme pour cabal, c'est censé juste être ta connaissance du méta)

J'ajoute que quand je parlais de réanimer T2 au lieu de T3, statistiquement, probe ne fera pas beaucoup plus la différence que ponder je pense (un peu mais pas beaucoup). S'il te manque un élément de ta combo de toute façon, la situation est la même sauf si tu le chattes. Par contre les mulligans 1 land/1 cantrip, là c'est pas la même.

Je ne suis pas d'accord non plus pour dire que le plan S&T n'est pas quasi automatique. Il y a toujours un de tes spells de réanimation qui est mauvais dans tous les matchups où il y a de l'intéraction, si tu couples ça au fait de devoir affronter la hate, je le rentre quasi systématiquement dans tous les matchups intéractifs perso. Après, tu le couples à tes duress effects justement dans les matchups où il y a risques de se prendre une horreur à la place des dazes souvent, et j'ai pas de soucis avec ce plan.

Bref, au final, jpense que commencer ou pas et ponder ou probe, et plus de lands, sont typiquement des exemples de où mettre le curseur quand on joue un deck combo. Personnellement, je me prive peut être de la réelle puissance du deck, mais ça gagne assez facilement la une pour vraiment pouvoir considérer ponder et un land (on parle de 4 cartes de toute façon, spa la mort) au lieu de Probe, et une version plus risquée et je pense au final un peu moins "stable" car plus à même de mulligan.

@forsaken : j'ai trouvé les cartes, je te remercie.

[Merk]

je sais pas si on arrivera à se mettre d'accord sur le coté théorique, voire même si il y a une vérité absolue à ce sujet, ce débat pounder vs autre cantrip est quand même super récurrent.
Mais j'aime bien tes arguments nico et je te rejoins sur les 17 lands.

Une main sans land, probe ou pas, c mulligan de toute façons, à moins de triple probe/entomb/reanim. Et encore.

Par contre je suis d'accord avec patoch sur le plan S&T, je le side pas automatiquement non plus, ca dépend de ce qu'il y a en face

[Neonico]

Merk, le Mercredi 03 Août 2011 à 15:08, dit :

je sais pas si on arrivera à se mettre d'accord sur le coté théorique, voire même si il y a une vérité absolue à ce sujet, ce débat pounder vs autre cantrip est quand même super récurrent.
Mais j'aime bien tes arguments nico et je te rejoins sur les 17 lands.

Une main sans land, probe ou pas, c mulligan de toute façons, à moins de triple probe/entomb/reanim. Et encore.

Par contre je suis d'accord avec patoch sur le plan S&T, je le side pas automatiquement non plus, ca dépend de ce qu'il y a en face

Dans quel matchup tu le rentres pas par exemple ?

[norritt]

Merk, le Mercredi 03 Août 2011 à 15:08, dit :

je sais pas si on arrivera à se mettre d'accord sur le coté théorique, voire même si il y a une vérité absolue à ce sujet, ce débat pounder vs autre cantrip est quand même super récurrent.
Mais j'aime bien tes arguments nico et je te rejoins sur les 17 lands.

Une main sans land, probe ou pas, c mulligan de toute façons, à moins de triple probe/entomb/reanim. Et encore.

Par contre je suis d'accord avec patoch sur le plan S&T, je le side pas automatiquement non plus, ca dépend de ce qu'il y a en face

Je suis complètement d'accord avec ça.
Je pense que la différence entre 4 prob et 1 land + 3 ponder ou encore autre cantrip est possiblement inférieur avec la différence entre jouer un deck qui nous convient et que l'on maîtrise et jouer un deck qui ne nous satisfait pas pleinement. Ca peut nous faire faire des mauvais choix, juste par ce que l'on est tombé dans une situation où on voyait très bien ce que l'on pouvait faire avec l'autre, mais on oublie ce que l'on peut faire avec celui-ci.

Je pense qu'il est de bon ton de continuer la discussion, mais, par contre je pense pas qu'il faille en faire une fixation.

[Merk]

l

Citation

Dans quel matchup tu le rentres pas par exemple ?

Contre les decks S&T déjà. Contre ce qui joue reliquaire aussi, j'ai un peu de mal.

Et beaucoup au feeling aussi. Je suis pas le bon exemple je crois, j'ai jamais été foutu de sider/desider correctement dans n'importe quel jeu.

Le seul truc sûr que je fais c -probe +saisie.

Modifié par Merk, 03 August 2011 - 14:24 .

[Apocalypse666]

Neonico, le Mercredi 03 Août 2011 à 15:01, dit :

Squi overall semble pas idiot, ça te donne plus de chance d'enterrer/réanimer vite. C'est par contre illogique avec ne jouer que 3 exhume.

Tu voulais dire 3 reanimate nan?
Sinon je comprends pas ton point, tu peux expliciter?

Pour le land en sb, ok c'est pas le meme deck mais je le fais aussi ds led dredge pour certains match-up ou j'ai besoin de plus caster de spell lourd (=2CC pour dredge), et je trouve pas du tt que c'est un slot de sb gâché.

Typiquement vs merfolk avec reanimator a mon avis tu rentres ton plan S&T car pour passer relic + la clock vaut mieux avoir ton second plan de jeu nan?
Et dans ce match, le land de SB me semble indispensable au vue des daze + S&T.

Et c'est pareil si tu sides out des daze dans un match-up ou le type peut jouer daze tu seras tjrs heureux de rentrer un land a la place d'une daze nan?

@ Nico : Si tu as des decks au prêt pour le MC de samedi je suis potentiellement preneur ^^

[Neonico]

Apocalypse666, le Mercredi 03 Août 2011 à 15:22, dit :

Tu voulais dire 3 reanimate nan?
Sinon je comprends pas ton point, tu peux expliciter?

Pour le land en sb, ok c'est pas le meme deck mais je le fais aussi ds led dredge pour certains match-up ou j'ai besoin de plus caster de spell lourd (=2CC pour dredge), et je trouve pas du tt que c'est un slot de sb gâché.

Typiquement vs merfolk avec reanimator a mon avis tu rentres ton plan S&T car pour passer relic + la clock vaut mieux avoir ton second plan de jeu nan?
Et dans ce match, le land de SB me semble indispensable au vue des daze + S&T.

Et c'est pareil si tu sides out des daze dans un match-up ou le type peut jouer daze tu seras tjrs heureux de rentrer un land a la place d'une daze nan?

@ Nico : Si tu as des decks au prêt pour le MC de samedi je suis potentiellement preneur ^^

Oui je voulais dire reanimate.
Si t'as 4 x Force/misstep/Brainstorm, ouais j'ai un deck ^^

Modifié par Neonico, 03 August 2011 - 14:44 .

[ashalan]

petite incrustation dans une conversion avec de très bons arguments. Néonico, je pense que tu ne peux pas mettre sur un pied d'égalité cabal et probe, en ce qui concerne l'information.

Cabal nécessite le deck adapté et la connaissance du meta pour défausser la menace ou le plan de jeu efficace de l'adversaire. Probe n'a pas ce rôle, il apporte juste une info gratuite dès le début du jeu pour savoir à quoi on a à faire. Tu ne peux pas partir en combo si tu ne connait pas le deck en face. Et ça parfois tu le sais que bien plus tard ce que joue ton adversaire. C'est déjà surement arrivé à plein de gens de perdre une G1 et de n'avoir rien vu au deck adverse.

Probe vient "limiter" ce risque, il comble l'absence d'info de la première main au t0 et t1 pour savoir à quoi on a faire ce qui permet au joueur de réa de choisir soit de partir de suite, soit d'attendre le back up. Bien sur on a pas toujours les mains goldfish. Mais c'est bien de savoir très vite ce que je peux réanimer ou pas, simplement mettre au grave la carte idéal en attendant la venue du sort de réa.

Nan franchement cabal et probe, même si ça donne de l'info c'est vraiment pas au même pied de comparaison (et on monopolise de la ressource).

[Neonico]

Je voulais dire que comme pour cabal, le choix de la créature à réanimer et ce que tu peux prendre, doivent pour moi venir de la connaissance du méta, pas de voir la main adverse.

J'ai jamais dit que cabal et Probe faisaient la même chose.

[Merk]

sauf que quand tu joues cabal, tu nommes à priori la carte qui te fais le plus chier, mais tu la fais jamais ou presque t1. Là on veut partir le plus vite possible et sur un départ de ton adversaire t1 fetch UB, tu sais plus trop ou t'habites et ton pounder ne te permettra pas forcément de faire le meilleur choix.

[ashalan]

Merk, le Mercredi 03 Août 2011 à 16:11, dit :

sauf que quand tu joues cabal, tu nommes à priori la carte qui te fais le plus chier, mais tu la fais jamais ou presque t1. Là on veut partir le plus vite possible et sur un départ de ton adversaire t1 fetch UB, tu sais plus trop ou t'habites et ton pounder ne te permettra pas forcément de faire le meilleur choix.

exactement, c'est pour ça que la comparaison est mauvaise et pas très bien adaptée à ce que tu voulais sans doute dire.

L'un tu le joues vite, l'autre pas vraiment sauf quand tu as le deck fait pour. Avec probe, ta connaissance du meta un poil en dessous de l'information brute recherchée, tu veux surtout savoir si tu peux oui ou non partir vite, ou si tu dois attendre ton back up. Cabal te donne une info et quand tu penses que c'est le moment tu vas essayer de neutraliser sa menace. Mais il y a peu de deck combo aussi stable que réa pour partir vite après avoir obtenu l'information quand tu as joué cabal.

Néanmoins la connaissance du meta sera toujours autant indispensable, car le bon (voire très bon) joueur saura dans quelle proportion le deck adverse peut sortir niveau proba, et selon les plays qu'est ce qui va peut être sortir (en se déplace sur l'expérience perso du joueur...l). Et sur ce point là je suis d'accord avec toi, mais probe est, à mon avis, autant indispensable que ne l'est BS.

[Patoch]

Citation

Concernant le ratio Land/Cantrip, une "règle" des plus grands théoriciens du jeu dit que 2 cantrips = 1 land est vrai, toutefois, est ce que tu vas garder une main Probe 0 lands ? Normalement y'a pas de raison de le faire.... Donc je suis clairement pas d'accord avec cette analyse.

Bien sûr que non, je vais pas garder une main probe 0 lands. Pas plus que ponder 0 lands. Et comme probe ne remplace que 0,25 lands, ça veut dire que cette main n'aurait eu un land qu'une fois sur 4 dans l'autre configuration. Et que donc ça aurait été une main déjà soit ingardable (0 lands) soit middle/risquée (1 lands, ça se garde vraiment pas tout le temps).

Citation

Et c'est d'ailleurs pour ça que je préfère Ponder à Probe (que je ne trouve overall pas une bonne carte, y compris dans un deck où tu as besoin d'infos, normalement les infos, scomme pour cabal, c'est censé juste être ta connaissance du méta)

Là par contre je pense que tu te trompes grandement. D'abord, c'est complètement faux de penser que la connaissance du meta donne beaucoup d'infos pertinentes. Connaître le meta, ça te permet pas d'identifier les menaces adverses en main (tu joues pas pareil si l'autre a des contres ou des stp ; si il a KotR ou GSZ). Ensuite, tu occultes le simple fait de : c'est toi qui commence. Ou le T1 adverse ne donne pas/peu d'infos. Comme tu joues combo rapide, t'as pas envie d'attendre 3 tours pour choisir ton plan de jeu.
Plus généralement, dire que Probe est pas une bonne carte est, selon moi, une grosse erreur et dénote un certain manque de recul sur les cartes. Une fois n'est pas coutume, je vais utiliser - entre autres - un arguments d'autorité, mais l'analyse que Matignon, qui est pas le dernier des joueurs, était plus qu'élogieuse. De mon propre point de vue, et après pas mal de tests, je continue à trouver la carte excellente. Alors certes, elle est complexe à analyser : on a l'impression qu'elle fait pas grand chose, elle demande une grande réflexion lors du build, et un peu également lors du jeu. Mais elle apporte énormément. Croire que l'information sur la main adverse - d'autant plus quand on joue combo - est inutile et occultée par la connaissance du meta, c'est, je pense, ne pas avoir compris que Magic est un jeu d'informations.

Citation

J'ajoute que quand je parlais de réanimer T2 au lieu de T3, statistiquement, probe ne fera pas beaucoup plus la différence que ponder je pense (un peu mais pas beaucoup). S'il te manque un élément de ta combo de toute façon, la situation est la même sauf si tu le chattes. Par contre les mulligans 1 land/1 cantrip, là c'est pas la même.

Ponder a vraiment pas sa place dans ce deck. C'est un jeu qui ne veut vraiment pas bouibouiter, parce qu'il ne veut pas que l'adversaire se développe trop. Tu ne joues pas ANT : les bêtes adverses, le board adverse comptent beaucoup. Perdre du temps à enchainer les cantrips, c'est se mettre dans une position où tu vas réanimer et perdre quand même.
À nouveau, si tu n'aimes pas probe, je te conseilles de jouer 2 hapless researcher, 1 land et 1 spell de réa sur ces slots. Comme ça t'augmentes tes slots consacrés à la combo plutôt que perdre du temps à bouibouiter. Faut aussi voir que ponder est un spell qui fragilise ta base de mana, en t'obligeant soit à fetcher basic, soit à risquer la waste.

Citation

Je ne suis pas d'accord non plus pour dire que le plan S&T n'est pas quasi automatique. Il y a toujours un de tes spells de réanimation qui est mauvais dans tous les matchups où il y a de l'intéraction, si tu couples ça au fait de devoir affronter la hate, je le rentre quasi systématiquement dans tous les matchups intéractifs perso. Après, tu le couples à tes duress effects justement dans les matchups où il y a risques de se prendre une horreur à la place des dazes souvent, et j'ai pas de soucis avec ce plan.

Ça je pense que c'est une grosse erreur. Je vais donc répondre à la question que tu poses après, sur les MUs où je vais pas rentrer S&T :
- Tout ce qui joue KotR. Tout simplement parce qu'on ne choisis pas la bête posée sur S&T, et que beaucoup d'entre elles craignent KotR.
- Merfolk : ça joue Daze et Cursecatcher, de la hate aisément contournable, de la pression et des waste. De plus, tu veux des bêtes particulières si on dépasse le T3 (Elesh ou Archonte), ce que S&T ne permet pas.
- Gob : ça lui laisse poser matrone pour une solution. Sachant qu'il joue port+waste, c'est vraiment pas un bon plan.
- Combo : c'est juste trop lent.
Ça fait déjà un bon paquet (surtout la première catégorie) et je pense que j'en oublie. La principale raison d'être de ce plan, c'est de passer Leyline. La plupart des autres hate grave se contournent bien mieux via soit needle, soit de la discard.
Le plan S&T a le gros défaut de nécessiter la bête en main, de ne pas être combo avec les careful, de couter cher et de ne pas choisir la bête posée. Il est beaucoup plus facile de jouer autour d'une relic/tormod's que de s'obliger à passer par S&T.

[Vad_]

Bonjour à tous.
J'ai joué Réanimator sur les 2 tournois du BAC², finissant top8 le samedi et 12ème le dimanche.
Le report (fait de mémoire) est ici : Report
Sur demande de patoch, je viens poster mes impressions sur le deck.

Voici la liste que j'ai jouée :

4 Entomb
4 Careful study
3 Reanimate
4 Exhume
3 animate Dead
4 brainstorm
4 force of will
4 Mental misstep
3 Daze
3 Gitaxian probe

3 Jin gitaxias
1 Iona
1 Inkwell
1 Archonte brulant
1 Sphinx of the Steel Wind

4 Mer souterraine
4 Estuaire pollué
1 Scalding tarn
1 Grêve inondée
2 Ile
3 Marais
1 Marsh Flats
1 Verdant Catacombs

SB :
4 Inquisition de Kosilek
3 Show and Tell
3 Pithing needle
1 Iona
1 Emrakul (Stormtide Leviathan le samedi)
1 Terastodon
2 Elesh norn

Alors.
1: c'est le deck le plus agréable que j'ai joué de toute ma vie je pense (et j'en ai joué beaucoup de différents).

2: Au niveau des proportions, j'ai trouvé l'équilibre du deck vraiment bien, y'avait quasiment toujours ce qu'il faut. Bon j'aurais juste aimé avoir 4 entomb de plus

3: 3 Probe et 17 lands c'est niquel. J'ai souvent ouvert probe T1 et ca vends vraiment du rêve. Le mana qui n'est pas dépensé fait vraiment gagner 1 tour, la ou une discard m'aurait probablement fait perdre beaucoup de tempo. Jin T3 c'est un peu moins fort quand en face y'a de la sower ou autre saleté.

4: Pour les spells de réanimation, j'aurai aimé ouvrir plus de réanimate. Ca m'est arrivé plusieurs fois de rester a 1 land malgré bs + careful, avec exhume ou animate en main et non réanimate. Tous les jours je lache 10pv pour piocher 7. Animate dead est bien mais se prends explosifs artificiels, qasali, krosan, y tutti quanti. Je pense que je passerai à 4 réanimate / 4 exhume / 2 Animate dead.

5: Jin-Gitaxias est vraiment surpuissant. Même si il ne reste sur table que le temps de faire piocher 7, l'adversaire ne pourra jamais revenir du CA dégagé (sauf miracle). J'aurai du ne réanimer que lui toute la journée. Malgré tout 3 semble le bon nombre. J'en ai souvent sorti 1 ou 2 en G2 pour Elesh ou Terastodon.

6: J'ai perdu tous mes toss le dimanche, et je suis souvent parti en draw/discard. C'est dans ce plan la que réanimate se trouve être indispensable en x4. Et ça marche bien ! On ouvre assez souvent un thon en main de départ. Quand y'a jin + misstep + réanimate, on se sent bien !

7: Inkwell m'a moyennement convaincu. J'ai voulu le réanimer quasiment que contre des decks non-bleu. Et dans ce cas la, briffaud avec son vol paraît bien meilleur.

8: Sur les observations de patoch, j'ai remplacé 2 fetchs U par 2 fetchs B. Ca a payé et je n'ai eu aucun soucis sur 2 jours à devoir fetcher Usea au lieu de marais. (Sauf 1 fois mais c'est parce que j'avais entomb + careful, pas de réanimate, et 1 seul land en main).

8: J'ai très peu utilisé Show&Tell. J'ai rencontré pas mal de reliquary et j'avais pas envie de lui faire poser cette caille sans pouvoir la contrer. Les quelques fois ou je l'ai rentré, je ne l'ai pas pioché ou je n'ai pas atteint 3 lands. Néanmoins je garderai quand meme la carte en x3. Par contre j'ai eu du mal à savoir quoi sortir pour les faire entrer.

9: Stormtide leviathan le samedi ne m'a pas du tout servi, jamais il ne m'aurait été utile. Archonte est parfait dans le role d'anti aggro. Du coup ne sachant pas quel steak mettre à la place (je trouvais que j'avais déjà toutes les bêtes qu'il fallait) j'ai décidé de mettre un Emrakul. Je ne l'ai pas rentré au final mais il était censé servir contre Meule.dec (high tide, painter ou autres).

10: 2 Elesh c'est bien, ca empale tellement certains decks qu'en avoir 2, c'est mieux.

11: Les needle c'est phat contre karakas, malheureusement y'a souvent du qasali qui traine pas loin du land

La liste est quasi parfaite à mes yeux, et j'ai rarement pris autant de plaisir à jouer en tournoi, même en ayant raté le top8 à pas grand chose. Maintenant faut que j'arrive a mettre la main sur les 95% des cartes qu'il me manque pour monter le mien... Et le tout sans argent

Modifié par Vad_, 03 August 2011 - 16:43 .

[Merk]

Citation

Maintenant faut que j'arrive a mettre la main sur les 95% des cartes qu'il me manque pour monter le mien... Et le tout sans argent

bon courage, moi il me manque "juste" FOW et entomb  

merci pour le report et bravo pour tes perfs

Et leviathan, on l'avait dit pourtant    En tout cas ton retour est intéressant surtout vu le débat actuellement.