324 réponses à ce sujet

[thepleymo]

c'est sur que devant tes propositions (2 vial, X fois random 2*zombie,1 grave pact Oo) je passe pour un chevalier de la compétitivité, m'enfin bref passons

et comme tu me le demande, je propose ça :
// NAME : [T1.5] zombie
// FORMAT : Legacy
        2 [ON] Unholy Grotto
        3 [MOR] Mutavault
        3 [PLC] Urborg, Tomb of Yawgmoth
        4 [TE] Wasteland
        9 [UNH] Swamp
        1 [M10] Cemetery Reaper
        2 [LE] Gempalm Polluter
        3 [ALA] Fleshbag Marauder
        3 [CS] Stromgald Crusader
        3 [7E] Stronghold Assassin
        3 [6E] Zombie Master
        4 [ALA] Death Baron
        4 [10E] Lord of the Undead
        4 [DS] Æther Vial
        4 [CST] Dark Ritual
        4 [FE] Hymn to Tourach
        4 [LRW] Thoughtseize
SB:  3 [LRW] Thorn of Amethyst
SB:  3 [6E] Perish
SB:  3 [7E] Engineered Plague
SB:  3 [FUT] Yixlid Jailer
SB:  3 [M10] Pithing Needle

alors certes, il y a des trucs à changer, et selon moi il y a 6 slot (le faucheur qui sert seulement à avoir un 9e lord, 3 croisé, 2 pollueur)  qui ne sont pas définitif, (sans parler du side)

Modifié par thepleymo, 17 June 2010 - 18:41 .

[L'Ours]

Spardantevil, le Jeudi 17 Juin 2010 à 19:16, dit :

Il le dit mal mais je trouve qu'il a raison.

Oui mais ça fait toute la différence quand même, un peu comme entre les chiens & les humains, ya ceux qui parlent et qui réfléchissent et puis ya ceux qui aboient. Pour avoir commencer magic avec unlimited il y plus de 15 ans, je sais ce que je dis quand je dis que Mtg est une belle communauté de joueurs, quand ceux ci sont fair play & sympathique. Cet état d'esprit, je l'ai retrouvé un peu sur les forums de legacy france, et ça me plait. Et quand je lis des commentaires comme celui de l'autre brelle, j'ai l'impression d'être pollué par la bétise et ça me fait réagir parce que je trouve ça dommage. C'est pas ma conception d'insulter sans raison, encore moins quand j'ai rien à dire. Après avoir raison ou tort, c'est autre chose.

Spardantevil, le Jeudi 17 Juin 2010 à 19:16, dit :

Il le dit mal mais je trouve qu'il a raison.

Faut avouer franchement que zombie.dec c'est à chier. Toutes les listes que j'ai vu sur ce topic ont 20 ans de retard sur le format. Ça ne fait pas de CA, ça ne bat rien et c'est strictement moins bon que tous les decks du format (j'ai envie de dire même belcher).

Je dis pas que c'est mal de chercher à rendre le deck plus fort, catégorie fun tout ça, mais tenter de rendre le deck compétitif c'est juste mort. Vous allez y perdre un temps fou et ça ne marchera pas. Je dis pas ça parce que je suis devin, mais une seconde de sérieux les gars, vous pensez VRAIMENT que si zombi.dec était fat, personne l'aurait trouvé?

On est tous d'accord pour dire qu'il n'y a aujourd'hui pas de build compétitif zombie, et que dans sa conception de base, le deck ne semble pas bien armé pour réagir aux decks actuels. Alors soit on en est convaincu au point de ne plus essayer, et c'est tout à fait respectable comme opinion. Soit on se dit qu'avec les idées & expériences de chacun, on peut essayer de faire quelque chose. Pas sur qu'on y arrive. Mais voila que quelqu'un lance un topic avec une liste qui semble marcher contre certains match up et qui demande de l'aide, de l'inspiration pour le développer. Moi perso, ça m'amuse, ça m'intéresse et je veux bien essayer de contribuer à cette recherche dans les limites de ce que je peux faire. Si c'était pas le cas, bah je passerai mon chemin mais je viendrai pas déposer une bouse en plein milieu. Encore une fois on est pas là pour optimiser un deck déjà largement éprouvé, on est là pour essayer de voir si l'optique tribal/zombie peut réussir quelque chose. Ca réussira, ou pas.
Par ailleurs, je suis pas d'accord avec le fait que 'parce que personne ne l'a trouvé c'est que ça n'existe pas'. C'est peut être un péché d'orgueil, mais moi j'aime en tout ce challenge la.

[MadAngelus]

Citation

On est tous d'accord pour dire qu'il n'y a aujourd'hui pas de build compétitif zombie, et que dans sa conception de base, le deck ne semble pas bien armé pour réagir aux decks actuels. Alors soit on en est convaincu au point de ne plus essayer, et c'est tout à fait respectable comme opinion. Soit on se dit qu'avec les idées & expériences de chacun, on peut essayer de faire quelque chose. Pas sur qu'on y arrive. Mais voila que quelqu'un lance un topic avec une liste qui semble marcher contre certains match up et qui demande de l'aide, de l'inspiration pour le développer. Moi perso, ça m'amuse, ça m'intéresse et je veux bien essayer de contribuer à cette recherche dans les limites de ce que je peux faire. Si c'était pas le cas, bah je passerai mon chemin mais je viendrai pas déposer une bouse en plein milieu. Encore une fois on est pas là pour optimiser un deck déjà largement éprouvé, on est là pour essayer de voir si l'optique tribal/zombie peut réussir quelque chose. Ca réussira, ou pas.
Par ailleurs, je suis pas d'accord avec le fait que 'parce que personne ne l'a trouvé c'est que ça n'existe pas'. C'est peut être un péché d'orgueil, mais moi j'aime en tout ce challenge la.

+1

J'ai envie d'ajouter que sans le faire passer Tier 1, il y a peut etre moyen qu'il batte certains deck to beat + autres. Si on arrive à le faire passer 50/50 avec une majorité de jeux, je serai convaincu en tout cas.

[thepleymo]

L'Ours, le Jeudi 17 Juin 2010 à 19:47, dit :

Par ailleurs, je suis pas d'accord avec le fait que 'parce que personne ne l'a trouvé c'est que ça n'existe pas'. C'est peut être un péché d'orgueil, mais moi j'aime en tout ce challenge la.

par contre sur ce point on est d'accord

[welele]

C'est dans cet esprit qu'on est venu proposer un brainstorming, pas pour que sa degenere. Je suis relativement persuadé que infestation est hors tempo, mais je cherche des idée. Pour ce qui est de demander les autoincclude, c'est pas le faire deux fois par jour quand j'ai deja repondu qui change qqc. Et je parle aussi au nom de l'instigateur du forum qui prepare les oraux d'agreg et a autre chose a faire que de lire des debat sterile.

Pour ce qui est des "sa tue personne", ben désolé si sa vous déplait, mais la premiere liste qu'on vous a proposé fait quand mem super mal a ondin, par experience. Quand on a en tout quatre vrai contre et parfois 4 sword en plus, et qu'on a envi de virer les baron de la mort plus les fiole plus les zombie master, et qu'il nous tue nos lord, prend la traversé des ile avec mutavault si on joue lord of atlantis et vide notre mais, c plus que tendu. Depuis que j'ai monté ondin, il y a quelque mois, les seule partie que g gagné était du vol.
Elle a un match-up plutot bien equilibré contre reanimator. Si fiole est sur table c meme super bien parti. Après, faux pas bourrer comme un vaux et abuser des trix du genre "g fiole a trois, a toi, oh t'attaque pas ac ione/tarmo? ta peur de baron?"

Contre gob le match est séré et un peu en faveur de gob. Mais les saisie et des play de l'espace du genre defausse sur pelleteur + extirpe font quand meme pencher la balance. Je n'ai pas assez testé pour m'etendre sans dire de betise.
Ant ns broute sauf malentendu (comme gob quoi, on a les meme arme).
Les bant sans contrepoid ce prenne aussi le plan defausse + waste plus perish post side, ce ki n'est pas totalement ridicule.
Zoo, après une dizaine de partie, c pas super déséquilibré non plus.
Landstill sa rentre comme dans du beurre...
Ichorid, sa ce passe pas trop mal. Entre la defausse sur les piocheur et la hate grave de base, plus pollueur pour le blesser en comptant ces jeton, c pas mal.

On a posté cette liste car on a pas de super gouffre en match-up dans les dtb, a par combo, mais qu'on dechire ondin qui est pas mal joué et qu'on est un peu armé face a tout ce qui joue bleu via la defausse et que reanimator et ichorid c plutot frai aussi. Après c sur qu'on ce prend enchanteresse et prison en pleine tronche. Mais je connais peu de jeux qui poutre tout ce monde, sinan je m'y serais mis (meta de merde ardenno-remois...)

Pour l'instant, on va faire un event en restant monoB, en integrant les sacpeau en place des smother et qq autre modif, autour du plan defausse et d'extirpe de base. Legend vous en parlera peut-etre plus tard si il en eprouve le desir....

[legends]

Merci welele de repondre en mon absence ^^ ( au depart c'est mon idée le deck mais il m'a aidé a l'ameliorer en se basant sur ses jeux gob' et poisso...ondin pardon !)
Pour ce qui est de "ce deck est trop naze, sinon d'autres l'auraient fait" : ben justement nous on l'a fait ! et on vous en parle parce que le concept parait viable ! alors oui c'est pas un DTB, mais il a des perfomances de plus en plus correctes au fil des tests face aux sus-nommés, et on est justement là pour en faire un truc serieux et interessant. On a d'ailleurs deja recuperé des idées ici qui se sont avérées tres sympas ( notamment les sacpeau en anti-bete : merci ils sont quasiment  inamovibles maintenant !!) Vos conseils sont appréciés et je vous le repete : on lit vos idées, on les teste ( dès que possible ) et on vous dit quoi.
Maintenant, et afin de recentrer la discussion sur le sujet principal ( a savoir en faire un deck competitif, pas DTB faut pas rever, mais competitif ) je recapitule en gros les idées qui ressortent actuellement :
- un splash W ou G, en retravaillant la base mana
- trouver un moyen de CA, ou au moins cantrip, et/ou de leech
- l'axer soit + aggro, soit + controle ( deux ecoles sur ce point )
- la mana curve et la base mana à améliorer peut-etre ( meme en monoB)
Voilà, on teste, on ecoute, on retient, on essaye aussi de notre coté, et on vous tient au courant

[thepleymo]

legends, le Jeudi 17 Juin 2010 à 21:43, dit :

Voilà, on teste, on ecoute, on retient, on essaye aussi de notre coté, et on vous tient au courant

c'est également ce que je fais de mon coté, et effectivement ondin est un bon MU, (notez que je ne joue ni gob ni therapy) en fait c'est surtout la défausse et le sacpeau qui fait la différence, et tu as raison le sacpeau est un réel apport, j'ai eu l'occasion de casser du progenitus et du emrakul avec :{ le jeu parvient à s'en sortir honorablement sur plus de deck que je le pensais, par contre je ne suis pas d'accord, on a un meilleur MU combo que gob, tout simplement gràce à la défausse, ce que gobelin n'a pas

[legends]

on s'en sort un peu mieux que gob sur combo c'est vrai thepleymo. Mais force est de reconnaitre que c'est pas le delire non plus : a moins de coup de bol faramineux ( un concept qui m'est malheureusement totalement étranger ) on ne fait que le ralentir a peine, et ca reste un MU plutot defavorable... mais moins que pour le gob' donc c'est un point positif ( de plus) pour zombie ^^. disons qu'on est moins a poil contre...
Au passage, je precise que je suis reellement un mauvais testeur (du moins l'archetype du joueur mention speciale loose niveau tirage des cartes )... pour ce qui est des tests, je suis donc tout conseillé pour voir si le deck a un probleme d'equilibrage ( je me souviens avoir jouer une version avec 16 lands et reussir à en avoir 9 sur les 10iers tours) et si les solutions arrivent vite ou non... d'où aussi l'abandon du dark confident sans hesitation (je l'ai joué 2 fois en tests, il m'a mis 18pvs en 3pioches...6 sur une partie, 12 sur l'autre... ben pollueur ca coute 6 en vrai... et j'en jouais que deux en plus ! ) Tout ca pour dire que la base mana dans la version actuelle semble a peu pres stable (8 land incolores+9marais+3urborg ) Apres c'est p-e juste adapté a mes tirages ... speciaux dirons-nous . ( Pour ceux qui pensent que je me moque d'eux : demandez a welele ou a n'importe quel joueur de la team ardennes, il vous confirmera ces faits concernant ma pioche proche du risible !)

Modifié par legends, 17 June 2010 - 22:26 .

[welele]

On a effectivement plus de defausse. Bien que j'ai vu des cabal en side de gob...(mais c un autre sujet.) Sa reste ken meme chaud patate.

Et c'est vrai que cet homme peux faire manafull en jouant 16 terrain...

Je pense sincerement qu'il y a qqc chose a faire de sympa car on est pas tant a la ramasse que sa.

@pleymo: vu que tu ne joue presque plus que des lord, tu ne te retrouve pas en hesitation d'utiliser assassin regulierement?

@popi: On t'ignore pas hein, désolé pour ne repondre qu'un peut tard et merci. Créophage et sarcomancie sont des brave 2/2 pour 1, mais on manque deja pas mal de place. J'ai pas envie de cuter les lord ou la defausse. Ni les croisé pour leur capa d'eva, ni les anti bete. On les a joué un moment et ce sont presque les premieres carte qui sont sortie quand on est sortit de l'état black suicide.

Sinon pour recapituler les propositions qui m'ont tapé dans l'oeil(et je remercie chaudement leurs auteur), c'est passeur de la mere creuse, liche, pulse et sacpeau.
Ma vision est donc qqc du genre

2/3 Gempalm Polluter
3 Fleshbag Marauder
3 Stromgald Crusader
2/3 Stronghold Assassin
3 Zombie Master
4 Death Baron
4 Lord of the Undead
4 Æther Vial
4 DR
3/4 Gobelin

Ensuite soit un plan defausse fort, a base d'hymn/saisie/cabal. J'aime trop voir la main adverse et j'aime avoir une possibiliter de sacrifier gob pourissant, ou de virer les bridge adverse (4 ichorid sur 16 joueur pour un random entrainement, mais kel meta de merde...).
J'ai donc une preference pour les deux dernieres.
Soit un plan denial ac sinkhole (mais j'y crois moins).

Et enfin, en monoU, ou en splash blanc pour passeur de la mer creuse (en lieu et place de saisie) et peut-etre sword (moins nécessaire), ou en splash vert pour liche et pulse et krosan en side. Ces deux splash offre la possibilité d'avoir de acces a de l'anti enchant de side. En essayant de garder les urborg et de ne pas avoir une base mana en carton, ce qui peut etre plus chaud.
Quand à infestation de zombie et/ou loam, c'est un peu plus du tout le meme deck quand meme.
(oui je sais, j'aime trop ce pitit gob, mais chacun ces faiblesses:))

[legends]

Bon les gens, comme signalé dans un post précédent, je vais faire un tournoi ce w-e et je vais y tester zombie en conditions réelles. Je vous donne ici un patron de liste, mais j'aimerais vos conseils sur le choix de certaines cartes. Avant tout, je sais que vous ne mettriez pas forcément ces cartes mais plutôt d'autres etc, mais là je vous propose avec les cartes que j'ai ou que j'aurai d'ici là ( les proxy étant moyennement bien vues par les arbitres en tournoi officiel ), je compte sur votre indulgence et votre sagacité ^^ :

base du deck : 33 cartes
3 gobelins pourrissants
4 baron
4 lord of undead
2 master
3 sacpeau
3 croisé
2 assassin
4 pollueur
4 vial
4 DR

land  : 20
4 mutavault
4 wasteland
3 urborg
9 marais

et là, c'est un peu plus vague pour les slots restants :
4 sorts de defausse : cabal ou saisie. cabal peut etre plus attractif avec le flashback et le fait de pas se cramer tout seul, mais avec saisie on est sur de retirer une carte... que me conseillez-vous ?
2 extirpe OU 2 charmes d'ébène : extirpe est plus efficace car elle permet ( avec la defausse ou les wasteland ou les antibetes ) de retirer définitevement une menace, et kill ichorid, mais charme est plus polyvalent ( pour l'avoir joué  depuis très longtemps, ce n'est JAMAIS une carte morte, entre le leech qui tue/sauve, le hate grave et la fear sur un zombie qui achève ).  Qui pensez-vous etre le mieux adapté?
1 slot :  alors là c'est le grand vague : 1 4eme gob' pour les regulariser et pour leurs interactions? 1 4eme croisé pour augmenter un peu le tour 2 et le potentiel offensif? 1 grotte impie en random, pour regulariser le plan recursif et le garder en cas ou les lord ne pourraient pas le faire? voire une autre carte en random ( style un warchief pour amener du punch, en 1 c'est pas trop grave si il coute 4, il arrivera de toute facon qu'en fin de partie, ou une autre idée random...). Je serais plutôt pour un des deux premiers, mais à vous de me dire ^^.

Enfin le side : je pensais à un truc du genre : 3 yixlid /3 thorn of amethyst / 2 perish /2 aiguille a sectionner / 2 extirpe ou charme ( selon qui est MD ) et 3 slots restants : soit 3 peste artif' soit 1 yixlid+1thorn+1perish de plus. Qu'en pensez vous?

Modifié par legends, 18 June 2010 - 10:31 .

[L'Ours]

Si lors de tes tests tu es convaincu par la capacité de récurrence de tes zomb, alors therapy semble un bon choix. Moi perso, je suis plutot fan de seize/tourach sauf en dredge, que je trouve meilleur dans tous les decks sauf avec dredge et sauf contre burn.

Après pour les slots restant, la question peut se poser de jouer des withered wetrch je pense, surtout si tu gardes des extirp/charm en SB. Moi je pense que sur les 7 slots, je jouerais un truc du genre : 3 seize / 2 therapy / 2 withered avec des extirpate SB (qui au passage sont un peu plus utile que charm contre combo aussi, même si ça reste assez marginal). Je crois pas beaucoup à la carte random en x1 à part pour un tutor ou sensei éventuellement.

Pour les 3 slots en sb, dans les choix que tu proposes, eplague me parait bien, même si ça va un peu te polluer la curve avec embouteillage sur cmc3 (sauf si tu sb out des cmc3, mais ça parait difficile). Après comme de toute façon c'est un choix totalement dépendant de ton méta, c'est difficile de choisir. Chalice est une option aussi (tu passes vial T1, chalice=1 T2 c'est pas mal).

[thepleymo]

@welele : ça ne gène pas tant que ça de sacrifier du lord, je sacrifie meme les mutecaveau, avec 4 lord et 2 grotte, la récurssivité est assuré

je pense que tu peux mettre un 3e assassin tellement c'est utile, (moteur de sacrifice également), en sb, je pense que tu peux t'inspirer de celui que j'avais proposé, j'ai juste rassembler ce qu'il y avait de mieux dans une réserve monoB

que ce soit 2 extirpe ou 2 charme, personnellement je trouve ça random, tu ne les auras jamais quand il faut

c'est un peu la meme remarque avec ta réserve, on peut pas se permettre les *2 car on a pas de bouibouiteur tout simplement

tu as également un pollueur en trop, tu as envie d'en avoir oui, mais pas trop souvent, un seul pour une partie est largement nécessaire

un master en plus ça mange pas de pain

sinon dans les slot qui te reste je te propose les misérables vu ton méta, ou alors augmente le nombre de lord (faucheur)

[legends]

thepleymo et L'ours : que pensez vous si je mets 1 croisé pour le slot libre et 3 miserable en lieu et place des 2 charmes/2extirpe+1 pollueur ? ca augmentera mon tour2 et stabilisera ma mana curve tout en gardant un hate grave ( moins efficace que les deux autres cependant ... )

Modifié par legends, 18 June 2010 - 13:06 .

[thepleymo]

legends, le Vendredi 18 Juin 2010 à 13:36, dit :

thepleymo et L'ours : que pensez vous si je mets 1 croisé pour le slot libre et 3 miserable en lieu et place des 2 charmes/2extirpe+1 pollueur ? ca augmentera mon tour2 et stabilisera ma mana curve tout en gardant un hate grave ( moins efficace que les deux autres cependant ... )

ça me parait relativement cohérent comme choix, on peut savoir à quoi ressemblerait ta liste définitive ? au fait ça va de soi qu'on attend un petit report

[legends]

la liste definitive (du moins pour le tournoi de ce dimanche ) serait la suivante :
3 gobelin
4 vial
4 cabal therapy
4 messe noire
4 croisé
3 miserable
3 sacpeau
4 baron de la mort
4 lord
2 master
2 assassin
3 pollueur
4 mutavault
4 wasteland
3 urborg
9 marais

SB : 4 yxlid
SB : 4 thorn
SB : 3 perish
SB : 2 aiguille a sectionner
SB : 2 extirpe

Cela vous parait-il satisfaisant ?  

edit : je ne retrouve pas mon 3eme miserable... si je le retrouve d'ici là il sera dans le deck, sinon il sera remplacé par un 4eme gob' :s...

Modifié par legends, 18 June 2010 - 15:37 .