17 réponses à ce sujet

[lilitu]

Bonjour,

Je vous fais part de la liste de mon mini-wagic qui a été testé et approuvé durant une année de jeux durant la pause midi entre membre de mon laboratoire de recherche. Donc on a cherché... et on est arrivé à ceci :

http://deckbox.org/sets/7531

326 cartes, les cartes que vous y trouverez en réserves sont celles que je recherche pour essayer et tester de nouveaux concepts. Le jeu a été exclusivement essayé en duel et troll à deux têtes. Je ne ferais pas d'explication carte par cartes, mais voici les lignes directrices les plus stricts possibles qui ont permis de dresser cette liste de cartes.

• Niveau rareté : seulement des communes et unco + quelques spécificités propres à cette liste. Les timeshifted sont aussi toutes autorisées. La liste présente celles qui ont été ajoutées, celles qui peuvent aussi faire l'affaire qui n'y sont pas (Argousin mystique, Merieke Ri Berit, etc.) seront essayées d'ici peu.
  
• Eviter les doubles colorées dans les coûts d'invocation :   ,   et consort sont évités au maximum. Il reste quand même des cartes dont j'ai du mal à me passer (blastoderm et , Témoin éternel, etc.).
  
• Puissance des cartes exploité au maximum : c'est-à-dire faire le moins d'interdiction de cartes à cause de leurs effets dévastateurs du moment qu'elles remplissent les critères précédents. La seule carte qui n'a pas été acceptée est Chasse au trésor.
  
• A noter un penchant pour le coté madness... ou plutôt pour les effet "loot" (pioche + discard) pour fluidifier les pioches petit à petit. Toujours dans cet esprit de fluidité, il y a une bonne proportions de cartes permettant de manipuler notre réserve de mana et ayant un effet cantrip pour permettre un maximum d'enchaînements de sorts de même couleur dans les premiers tours.

La liste n'est pas non plus à la pointe des extensions car n'est inclus aucunes cartes M10. Je les rajouterai dans la réserve pour celles qui seront envisagées. Si vous avez des idées de choses pas présentes... n'hésitez pas (j'ai dans le collimateur des cartes comme : Enlisted Wurm, Summit Apes, Survivor of the Unseen et pas mal d'autres).

Récapitulatif général -- total : 326

• 146 :: Nombre total de créature
  
• 53 :: Créatures spécialisées pour le combat
  
• 38 :: Mécanique de Loot
  
• 31 :: Cartes de pioche remarquables
  
• 30 :: Cartes à dégât direct
  
• 26 :: Artefacts
  
• 19 :: Sprouting - de l'art de faire des tokens
  
• 20 :: Anti-artefacts (15) et Anti-enchantements (12)
  
• 19 :: Enchantements
  
• 18 :: Gain life
  
• 17 :: Du cimetierre à la main ou au champ de bataille
  
• 16 :: Stabilisation de la base de mana
  
• 15 :: Cartes à deux manas de même couleur
  
• 14 :: Domain, Sunburst et équivalents
  
• 14 :: Contresorts
  
• 12 :: Colère de dieu

Effectif de chaque couleur :   :: 23.3, :: 20.3, :: 20, :: 18.4 et :: 17.9

Citation

Détail

(cartes en italique : en test, cartes en gras : manquante)

Cartes à deux manas de même couleur : 15

• Eternal witness, Blastoderm, Arrogant Wurm, Krosan Tusker, Harmonize, Grizzly fate
  
• Calciderm
  
• Reckless Wurm, Volcanic Fallout, Shower of coals, Slice and Dice
  
• Hinder, Opportunity, Concentrate
  
• Massacre

Domain, Sunburst et équivalants : 14

• Might of alara, Gaea's Might
  
• Conseil matérialiste, Tribal flames
  
• Dragonsoul knight, Paragon de l'Amesha, Eclaireur kavru, Emeutiers du matca
  
• Explosion de spore, Etched Oracle
  
• Allied strategie, Voices from the void, Ordered Migration, Fusion elemental

Le matos à viander

Sprouting - de l'art de faire des tokens : 19

• Life / Death
  
• Essaim de bourgeons, Mogg war marshal, Necrogenesis, Rakdos Guildmage
  
• Rith's Charm, Appel du troupeau, Jund Battlemage, Thrinax bourgeonnant, Squirrel Nest, Imperious Perfect
  
• Vipère à patagia, Seed Spark, Voltigeuse des marécages, Explosion de spore
  
• Leafdrake Roost, Ordered Migration, Grizzly Fate, Rapacious One, Roar of the Wurm

Cartes à dégât direct : 30 / 314

• Icatian Javelineers, Mogg Fanatic, Thunderscape apprentice, Pyrite spellbomb, Burst lightning, Linghtning bolt, Firebolt, Forked bolt, Chain lightning
  
• Breath of Diragaaz, Incinerate, Lightning Helix, Magma jet, Punishing fire, Sudden shock, Tribal flames, Volcanic hammer, Trace d'arc électrique
  
• Jund battlemage, Thornscape battlemage, Githu slinger, Murderous redcap, Steamcore weird, Gelectrode, Darigaaz's charm, Electrolize, Volcanic fallout
  
• Arc lightning, Blightning
  
• Shower of coals, Fireball

Nombre total de créature : 142
Créatures spécialisées pour le combat : 54

• Nantuko monastery
  
• Kirde ape, Loam lion, Nimble moongoose, Scythe Tiger, Wild nacatl
  
• Cerodon Yearling, Frazzled Editor, Jhessian Infiltrator, Jötun Grunt, Mire Boa, Mogg War Marshal, River Boa, Sejiri Merfolk, Viashino Slaughtermaster, Watchwolf, Wild mongrel, Putrid Leech
  
• Aven riftwatcher, Azorius herald, Kitchen finks, Dragonsoul Knight, Kavu Scout, Lorescale coatl, Matca rioters, Paragon of Amesha, Psychatog, Qasali Ambusher, Rhox war monk, Simian Grunt, Sprouting thrinax, Sulfur elemental, Winged Coatl, Woolly Thoctar, Fire Imp, Shambling Remains
  
• Blastoderm, Calciderm, Bloodbraid elf, Fire-field ogre, Flametongue Kavu, Guardian of the guildpact, Juggernaut, Lightning angel, Marsh fliter, Mindless automaton, Patagia Viper, Viscera dragger, Jade Statue, Summit Apes
  
• Fusion Elemental, Arrogant wurm, Reckless wurm, Shriekmaw, Sol'kanar the Swamp King, Rapacious One, Bull Cerrodon

La mécanique de loot

Terme décrivant à la base la séquence d'action (piocher + défausser), Looter est devnu un sport qui consiste à piocher et se défausser d'une carte afin d'en tirer un profit comparé à l'utilisation normale de ces dernières. Le but est souvent de tricher sur les cout d'invocations de certains cartes ou de leurs faire acquérir le flash de manière détournée. J'inclus donc aussi les cartes ayant les capacités madness, flashback, exhume, etc.

Nombre de cartes participants à cette mécanique : 38

• Basking rootwalla, Enclave cryptologist, Dark blast, Breakthought, Firebolt
  
• Merfolk looter, Rakdos guildmage, Thought Courier, Wild mongrel, Mask of memory, Strength of Lunacy, Compulsion, Punishing fire, Think twice, Chainers edict, Looter il-kor, Frontline sage
  
• Psychatog, Reckless schollar, Treva's Charm, Circular logic, Frantic search, Strangling sout, Thirst for knowledge, Call of the herd, Ichor slick, Probe, Shambling remains
  
• Mindless automaton, Viscera dragger, Wonder, Anger, Filth, Field-fire ogre, Deep analysis
  
• Arrogant wurm, Reckless wurm, Grizzly Fate, Roar of the wurm

Contrôle

Cartes favorisant l'aspect contrôle du jeu : contres, effets "colère de dieu", anti-créature, bounce, etc.

Colère de dieu : 12

• Pyroclasm, Breath of Diragaaz
  
• Shower of coals, Rought // Thumble, Fire covenant, Volcanic Fallout, Firespout, Fiery Justice
  
• Slice and Dice, Fireball, Savage Twister, Jund charm,

Stabilisation de la base de mana : 16

• Joraga treespeacker, Chromatic sphere, Chromatic star, Explorer's scope, Sol ring
  
• Coiling oracle, Fa'adiyah Seer, Sindbad, Steward of Valeron, Werebear, Mulch, Mindstone, Prophetic prism
  
• Merkolk wayfinder
  
• Ondu Giant
  
• Krosan Tusker

Regrowth - du cimetière vers la main ou le champ de bataille : 17

• Eternal witness, Gravedigger, Mnemonic wall, Chronarque d'Izzet Nucklavee, Deadwood Treefolk
  
• Darigaaz's Charm, Naya Charm, Soul manipulation, Unearth, Life // Death, Nature's spiral, Regrowth, Rise // Fall, Recollect, Animate dead, Dance of the dead, Necromancy, Défrichement phyrexian

Pioche - cartes de pioche remarquables : 31

• Skeletal scrying
  
• Skullclamp
  
• Mask of the riddles, Ghildmage de Dimir, Fathom Seer, Bibliothèque sylvestre, Predict
  
• Cache de survie, Charme d'Esper, Thirst for knowledge, Shadowmage Infiltrator, Consult the Necrosages, Sunscape Battlemage
  
• Harmonize, Benalish heralds, Ninja of the Deep Hours, Ambition's Cost, Concentrate, Deep analysis, Etched Oracle, Fact or Fiction, Récupérateur des côtes
  
• Allied strategies, Sky Hussar, Vagabond des pensées, Chef de meute de Garruk, Tidings, Opportunity, Kiss of the Amesha

Contresorts : 14

• Condescendance, Power sink
  
• Mana leak, Delay, Deference, Memory lapse, Confound, remove soul, Negate, Essence  Scater
  
• Dromar's Charm, Exclude, Circular logic, Obstacle, Absence de certitude, Soul manipulation, Bant charm

Gain life : 18

• Swords to plowshare, Condemn, Evincement
  
• Ondins de Seijiri, Lightning helix
  
• Cache de survie, Marteau de guerre loxodon, Paragon de l'Amesha, Kitchen Finks, Dromar's Charm, Azorius Herald, Rhox War monk, Frappe-devant béhémoth, Aven Riftwatcher, Justice Ardente
  
• Fer de la foi
  
• Sol'kanar the swamp king, Kiss of the Amesha

Anti-artefact (15) et anti-enchantements (12) : 20

• Wax / Wane
  
• Kami de l'âtre, Qasali pridemage, Aigrefin de la rue d'étain, War Priest of Thune
  
• Keldon Vandals, Treva's Charm, Charme d'Esper, Thornscape Battlemage, Harmonic sliver, Cercle de l'oubli, Bant Charm, Orim's Thunder, Crosis's Charm, Dismantling blow, Thunderscape battlemage, Renégats vithiens, Trigon Predator, Reproduction Sylvoke, Fondeur de ferraille d'Oxidda
  
• Fers de la foi, Seed Spark

J'espère que ça aidera certains dans leurs choix.

Lilitu

Modifié par lilitu, 12 October 2010 - 16:36 .

[Lejay]

J'ai pas tout regardé là je suis crevé, mais je ne sais pas trop comment tu fais pour jouer autant de cartes que je trouverais impossible à caser tout en restant à 315 cartes.
Certes je joue en général des formats différents (principalement anarchie et croisé), mais ça ne suffit pas à tout expliquer.

Mes listes sont à jour sur MV, même si certaines cartes sont en course de test ou manquantes.

Pour le mini-wagic d'expérience le Troll à 2 têtes c'est sympa de temps en temps pour changer ou quand un joueur est bien noob, mais sinon les formats optimaux en mini-wag c'est plutôt :
2 joueurs : classique
3 joueurs : anarchie
4 joueurs : croisé
5 joueurs : pentacle

6 joueurs et plus c'est injouable (enfin chiant) car ça met trop de temps à revenir à toi.

[lilitu]

Lejay, le Lundi 09 Août 2010 à 02:49, dit :

J'ai pas tout regardé là je suis crevé, mais je ne sais pas trop comment tu fais pour jouer autant de cartes que je trouverais impossible à caser tout en restant à 315 cartes.
Certes je joue en général des formats différents (principalement anarchie et croisé), mais ça ne suffit pas à tout expliquer.

Je suis très curieux alors de savoir ce que tu sous entends par ça : je me suis inspiré de tes listes et celles que j'ai pu trouver sur solomoxen. Vivement que tu sois reposé.
Il y a bien certaines cartes qui faisaient parties de la dernière phase de test et qui vont devoir repartir (Elvish Hexhunter, Icatian javeliner par exemple), mais j'attend alors d'avoir des cartes dans les couleurs correspondantes pour les remplacer... surtout si c'est des cartes non-bleues non-vertes pour essayer de rééquilibrer les couleurs. S'il reste des horreurs qui ne m'ont pas choqué, je suis pour qu'on me les souligne.

Citation

Pour le mini-wagic d'expérience le Troll à 2 têtes c'est sympa de temps en temps pour changer ou quand un joueur est bien noob, mais sinon les formats optimaux en mini-wag c'est plutôt :
2 joueurs : classique
3 joueurs : anarchie
4 joueurs : croisé
5 joueurs : pentacle
6 joueurs et plus c'est injouable (enfin chiant) car ça met trop de temps à revenir à toi.

Nous jouions aussi à 3, mais surtout en duel et en troll pour la rapidité : faut replacer dans le contexte de la pause midi. Et plus on joue, mieux c'est..

[ASSASSIN]

Si tu as regardé des listes de solomoxen j'imagine que tu as dû tomber sur la mienne. Du coup je vais pas te conseiller des cartes, elles seront dans ma liste ^^.

Par contre je trouve aussi que ta liste à un coté space. Elle me fait à la fois l'effet d'une liste trés travaillé et peu testé. Par exemple tu ne joues pas :
- destin des grizzli (banni chez moi)
- predict (strictement meilleur que le truc qui fait sac un permanent draw 2)
- portent (~=ponder)
- fire imp (> guithu slinger)
- putrid leech (plus grosse bête à 2CC)
- wall of denial est le meilleur wall
- les controle magique sont trés forts
- fabronques tient une table tient une table à lui tout seul
- sanity grawler (> rats voraces)
- momentary blink et sivvii's ruse sont les meilleurs moyens de sauver tes bêtes.
Et d'un autre coté t'as des boues genre Dreamstone Hedron ou sword of the meek. Et d'autres cartes qui font insta win genre skullclamp, sensei top ou ordered migration.

En tout cas ta liste est instructive. Mais je pense que tu gagnerais à la retravailler car elle manque d'équilibre.

[Lejay]

C'est très dur de commenter les différences entre miniwag parce que contrairement à un deck ou tu auras 10 cartes différentes ici il y en + de 300.
Je pense qu'il y a deux concepts que tu essayes de pousser trop loin :
- Equilibrer les couleurs
Le bleu est la meilleure couleur de magic, c'est tout il suffit de l'accepter. Rien n'oblige à tout équilibrer. Je sais que c'est un peu une lubie de scientifique de vouloir que tout soit parfaitement bien calculé pour être parfait, j'ai eu la même envie au début, mais si au final tu te retrouves à jouer des cartes comme oeil du pèlerin alors que ton miniwagic fait 315 cartes il y a un gros gros problème. Même dans le miniwagic d'assassin de 500+ cartes je trouverais ça à chier et probablement dans un miniwag de 2000 cartes.
Un wagic, mini ou pas, c'est avant tout se faire plaisir en jouant les meilleures cartes de magic et pas celles qu'on ouvre dans les boosters quand on fait du limité.

- Couper les doubles colorés.
Double coloré c'est contraignant, mais c'est à pondérer avec la puissance de la carte. Par exemple si tu considères que piocher un 2e terrain de base X te fait perdre une carte, il suffit que la carte à double coloré soit une carte qui te fasse du card advantage pour que ce soit pleinement justifié (exemple parfait nekrataal). Une carte comme grizzly's fate va généralement te donner tant de CA sur la game en faisant utiliser des cartes aux adversaires (dans le pire des cas 2 wrath ou 1 wrath un remove yard ou 1 contre 1 remove yard etc...) que c'est une des meilleures cartes de la liste.
Là où ça devient plus dur à justifier c'est quand la carte ne fait pas de CA. Mais tu ne peux pas rester à 5 lands toute une game de toute façon et on sait tous à quel point blastoderm ou counterspell c'est fort.

Sinon quand tu dis que ça ne doit pas pioncer je comprends que tu ne joues pas en anarchie en pause déjeuner. En revanche dans ce cas à 4 joueurs vous devriez éviter le troll à 2 têtes et jouer en croisé.

Si tu ne les connais pas les règles du croisé c'est les associés l'un en face de l'autre, PVs communs (30 au départ), pas de défense commune, et on ne partage pas les infos (main etc...) sauf de manière publique (les adversaires sont au courant. On joue chacun son tour et le premier à jouer ne pioche pas au tour 1.

[lilitu]

Ah, merci pour les retours.

Un petit mot pour dire que la liste n'est pas figée... c'est toujours en train de bouger un peu, et j'ai bien ça. J'ai pour but de ne pas dépasser les 400 cartes, il y a encore de la marge.

ASSASSIN, le Mardi 10 Août 2010 à 01:26, dit :

Par contre je trouve aussi que ta liste à un coté space. Elle me fait à la fois l'effet d'une liste trés travaillé et peu testé.

Oh, ça doit faire étrange comme sensation... voyons entre autre pourquoi :

Citation

Par exemple tu ne joues pas :
- destin des grizzli (banni chez moi)
- predict (strictement meilleur que le truc qui fait sac un permanent draw 2)
- portent (~=ponder)
- fire imp (> guithu slinger)
- putrid leech (plus grosse bête à 2CC)
- wall of denial est le meilleur wall
- les controle magique sont trés forts
- fabronques tient une table tient une table à lui tout seul
- sanity grawler (> rats voraces)
- momentary blink et sivvii's ruse sont les meilleurs moyens de sauver tes bêtes.
Et d'un autre coté t'as des boues genre Dreamstone Hedron ou sword of the meek. Et d'autres cartes qui font insta win genre skullclamp, sensei top ou ordered migration.

Déjà, mea culpa... et je le rajoute de suite... j'ai oublié de noter fire imp. Dommage qu'il ne puisse pas mettre sur la tronche de l'adversaire.

Sinon, je n'ai pas de wall of denial... donc bon. Ca, je peux le soigner. Pour le destin de grizzli, idem, mais c'est en court de soin. J'en profite pour glisser que le "ban" des cartes à doubles colorés était plus une ligne de conduite qu'une règle brutale. C'était aussi pour voir "et si on les enlevait", et il y a qu'un moyen de voir réellement, c'est d'essayer, et ça m'a plu. Je pense garder cette ligne de conduite et de rajouter des cartes à doubles colorés si leurs coûts sont supérieurs ou égales à 5 (ce qui veut dire que lorsque l'on est arrivé à 5 mana, on a fait le sacrifice d'une couleur : c'est moins dommageable que dès le début à 2 terrains). Mais ces deux cartes rentreront.

Portent... ok, c'est même à mon gout supérieur à ponder car éphémère, et dans l'optique de pouvoir jouer son cantrip en fin de tour adverse quand on a gardé un bleu pour "faire croire" / "pouvoir" contrer dans ce tour adverse. Predict, je l'avais zappé - surement que j'avais "oublié" que l'on pouvait virer un terrain. Il va rentrer aussi.

Sivvii's ruse est chouette, je n'ai pas regarder en détail toutes les séries adaptées à chaque couleurs (battlemage, apprentice, freecard nemesis, etc.).

Pour Putrid Leech et Memotary Blink, je les retenterai : ils y étaient au début, il y a eut une série de raisons qui m'ont fait enlever l'un puis l'autre. Je rentrerai surtout la leech car pour l'heure, j'aimerai le rendre encore plus violent (il me manque d'ailleurs une chain lightning, si quelqu'un a ça sous le coude).

Fabronque, je ne connaissais pas, c'est d'autant bien qu'il n'y a pas tant de cartes avec le vol que ça. C'est chouette. De même pour une autre, Riftwing Cloudskate. (Je sais, c'est bleu, mais je vais expliquer un peu mieux l'équilibrage que je compte faire).

Citation

En tout cas ta liste est instructive. Mais je pense que tu gagnerais à la retravailler car elle manque d'équilibre.

Manque d'équilibre, je ne sais pas ce que ça veut dire, peux être que ça vient de ce que je vais expliquer plus bas. Merci pour les quelques cartes notées.

Lejay, le Mardi 10 Août 2010 à 03:30, dit :

Je pense qu'il y a deux concepts que tu essayes de pousser trop loin :
- Equilibrer les couleurs
Le bleu est la meilleure couleur de magic, c'est tout il suffit de l'accepter. Rien n'oblige à tout équilibrer. Je sais que c'est un peu une lubie de scientifique de vouloir que tout soit parfaitement bien calculé pour être parfait, j'ai eu la même envie au début, mais si au final tu te retrouves à jouer des cartes comme oeil du pèlerin alors que ton miniwagic fait 315 cartes il y a un gros gros problème. Même dans le miniwagic d'assassin de 500+ cartes je trouverais ça à chier et probablement dans un miniwag de 2000 cartes.
Un wagic, mini ou pas, c'est avant tout se faire plaisir en jouant les meilleures cartes de magic et pas celles qu'on ouvre dans les boosters quand on fait du limité.

- Couper les doubles colorés.
Double coloré c'est contraignant, mais c'est à pondérer avec la puissance de la carte. Par exemple si tu considères que piocher un 2e terrain de base X te fait perdre une carte, il suffit que la carte à double coloré soit une carte qui te fasse du card advantage pour que ce soit pleinement justifié (exemple parfait nekrataal). Une carte comme grizzly's fate va généralement te donner tant de CA sur la game en faisant utiliser des cartes aux adversaires (dans le pire des cas 2 wrath ou 1 wrath un remove yard ou 1 contre 1 remove yard etc...) que c'est une des meilleures cartes de la liste.
Là où ça devient plus dur à justifier c'est quand la carte ne fait pas de CA. Mais tu ne peux pas rester à 5 lands toute une game de toute façon et on sait tous à quel point blastoderm ou counterspell c'est fort.

Pour le rééquilibrage, pour l'heure, il s'agit surtout d'augmenter le quota de cartes noires de pas grand chose pour lisser dans la globalité un minimum. En effet, le noir est une couleur vraiment amusante qui a une proportion de bonnes cartes qui nous oblige à avoir 2 manas noirs dès le troisième tour. Il y a aucune carte à doubles mana en noir dans la liste, je vais y injecter quelques unes. Après, je pense garder ce genre de proportions, je sais que le bleu est et sera sur-représenté, ça ne me pose pas de problème du tout, je voulais juste voir ou ça me menait.

Je mettrais la liste à jour de toute façon... si ça intéresse des gens de voir tout ça.

Aussi, quels cartes de M11 avez-vous rentré?

[ASSASSIN]

Ah si ta liste n'est faite qu'avec les cartes que tu possédes je comprends mieux pourquoi elle me fait cette impression . J'avais pas pensé que tu puisses être assez fou pour noter ta liste de wagic et faire un topo dessus mais que t'ait la flemme de commander les quelques communes/uncos manquantes à une random boutique   .

Je t'avouerais que si tu comptes pas discuter de la meilleure liste dans ton thème mais de celle que tu peux faire avec les cartes que t'as sous la main ça va beaucoup moins m'intéresser. Moi je discute de ma liste théorique puis je récupère les cartes. Si il le faut je fais même des proxy comme je l'ai fait pour mana drain et juzam djinn à un moment (avant que je récupère l'un et sorte l'autre du wag)

Si tu cherches encore des cartes trés bonnes à double CC il y à tiddings, Ranger à la chèvre des nues, centaure phantomatique. Ils sont pas si loin d'être les 3 meilleurs double CC de mon wag. Par contre je te conseille ne plus jouer capsize et les deux guivre madness sont en train de sortir de mon wag, pourtant plus gros que le tien.

Quand je parle d'équilibre c'est entre les différentes cartes de ton wag. De spoiler immonde fréquente des boues. Et c'est justement l'effet pervers d'avoir voulu faire ce que toi tu appelles un équilibrage, qui est la dans les CC et couleurs. Je dis pas qu'il ne faut pas du tout en faire, mais je te conseille vraiment de maintenant davantage agir selon ton feeling avec chaque carte plutôt que selon les chiffres que tu veux atteindre. Ah et aussi d'aller voir des listes de wag car tu as raté plein de spoiler immonde (à moins que tu attendes juste de te les procurer).

Ah et si portent était instant j'en jouerais même en legacy, hein. Et pour voir la liste de ce que j'ai rentré en M10 t'aurait pu aller voir mes topics sur MT ou solomoxen . Pour info j'ai rentré :
Jace's Ingenuity
Preordain
Scroll Thief
Liliana's Specter

[lilitu]

ASSASSIN, le Samedi 14 Août 2010 à 00:10, dit :

Ah si ta liste n'est faite qu'avec les cartes que tu possédes je comprends mieux pourquoi elle me fait cette impression . J'avais pas pensé que tu puisses être assez fou pour noter ta liste de wagic et faire un topo dessus mais que t'ait la flemme de commander les quelques communes/uncos manquantes à une random boutique   .

Elles coutent la peau du derche ces quelques cartes pour des petites cartes... et puis, elles figurent dans la réserve sur le lien que j'ai donné. Il y a matière à discuter d'autant plus que j'ai fourni dans le premier message de ce fil de discussion quelques caractéristiques générales du "paquet".

Citation

Je t'avouerais que si tu comptes pas discuter de la meilleure liste dans ton thème mais de celle que tu peux faire avec les cartes que t'as sous la main ça va beaucoup moins m'intéresser. Moi je discute de ma liste théorique puis je récupère les cartes. Si il le faut je fais même des proxy comme je l'ai fait pour mana drain et juzam djinn à un moment (avant que je récupère l'un et sorte l'autre du wag)

Et ces caractéristiques générales permettent de voir mieux, et donc de discuter réellement, du paquet que de fournir juste une liste de 300 cartes voir plus. Donc, si... j'estime que j'ai fais beaucoup d'effort pour montrer qu'il y a plus que de la matière (avant que je récupère l'un et sorte l'autre du... pourquoi j'écris ça moi?)

Citation

Si tu cherches encore des cartes trés bonnes à double CC il y à tiddings, Ranger à la chèvre des nues, centaure phantomatique. Ils sont pas si loin d'être les 3 meilleurs double CC de mon wag. Par contre je te conseille ne plus jouer capsize et les deux guivre madness sont en train de sortir de mon wag, pourtant plus gros que le tien.

Je suis d'accord surtout pour la capsize qui demande une mécanique très lourde (et pas très passionnante ). Par contre, les guivres... n'est-ce pas parce que, justement, j'ai environ 300 cartes que je trouve qu'elles ont leur place?

Citation

Quand je parle d'équilibre c'est entre les différentes cartes de ton wag. De spoiler immonde fréquente des boues. Et c'est justement l'effet pervers d'avoir voulu faire ce que toi tu appelles un équilibrage, qui est la dans les CC et couleurs. Je dis pas qu'il ne faut pas du tout en faire, mais je te conseille vraiment de maintenant davantage agir selon ton feeling avec chaque carte plutôt que selon les chiffres que tu veux atteindre. Ah et aussi d'aller voir des listes de wag car tu as raté plein de spoiler immonde (à moins que tu attendes juste de te les procurer).

Sans parler des cartes à 2CC du couleurs identiques, je ne pense pas que le gap entre bonne cartes et cartes situationnelles soit énorme : il l'est peut être à tes yeux comparé à tes 500 cartes car tu les as lissé avec des cartes pas exceptionnelle que je ne veux pas voir dans mon paquet.

Citation

Ah et si portent était instant j'en jouerais même en legacy, hein. Et pour voir la liste de ce que j'ai rentré en M10 t'aurait pu aller voir mes topics sur MT ou solomoxen . Pour info j'ai rentré :
Jace's Ingenuity
Preordain
Scroll Thief
Liliana's Specter

En M11 donc... oui, j'aurai pu aller voir, mais je ne demandais pas spécialement à toi non plus hein.
Je note pour les cartes... j'ai fais des changements pour inclure des tests pour la prochaine fois (récupérateur des côtes, chef de meute de Garruk et Grands singes des sommets pour les prochains tests). A part préordain et Scroll thief (que je doute autant que le récupérateur des côtes)... pas grand chose.

Merci pour tout ça, je continuerai à mettre à jour

[ASSASSIN]

J'ai parlé de moi mais j'ai l'impression que pour lejay tu pourrais aller voir son wag sur MV. Et j'ai l'impression que notre discussion tourne à 3. Du coup oui j'ai l'impression que tu pourras aller chercher les infos plutôt que les demander.

Et d'une manière générale je pense qu'un gros travail qu'il te faudra faire c'est de chercher plein de cartes que tu ne connais pas. Je l'ai fait trés régulièrement jusqu'ici et avec ton wag j'ai encore découvert une dizaine de cartes.

Et je te conseille vraiment de faire une liste théorique d'abord, quitte à n'avoir que la moitié ou les deux tiers de celles-ci et ne jouer qu'avec ces cartes un temps. Ensuite tu te démerdes pour récupérer des cartes (tu peux aussi faire bouger quelques personnes qui y jouent régulièrement avec toi pour qu'elles t'aident). Et si t'as pas trop d'argent à mettre la-dedans tu n'achèteras plus que les dernières cartes, les introuvables, en boutique.

Tu m'as fait buggé sur ta phrase parlant de 2CC. Ça signifie Cout Converti. Strictement rien à voir avec les couleurs des manas donc. Et quand je parlais de boue je parlais pas tant de cartes situationnelles mais bien de vraie boue que tu as. Quitte à avoir une 1/1 en plus de recycler ta carte autant jouer séjourneur blanc. T'es pas obligé de prendre une land. En plus celui-la tu peux même le jouer au lieu de le recycler. Et tu le fais en instant. Ça vaut bien la perte du vol, crois-moi. Rapacious One quand tu peux jouer des monster beast telles que Wayfaring Giant, bull cerodon ou guivre conscrite ça me laisse quand même perplexe. Et tu joues Dreamstone Hedron alors que oracle gravé est à des milliards d'années lumières au-dessus. Et la j'arrête mes exemples parce que je ne peux ni ne veut te refaire ton wag. Mais oui plus tu me forces à le regarder plus je suis persuadé qu'il te faut le retravailler à fond, voir même repartir d'une autre base. Parce que ce qui te manque c'est pas l'affinage des moins bonnes cartes, c'est les classiques du mini-wag.

Je pense que j'ai été assez lourd pour que tu me comprennes. Je suis persuadé que ce qu'il faut à ton wag c'est un travail que tu dois faire toi-même, éventuellement en t'aidant de listes de wag que tu pourras trouver (si tu ne les trouves pas PM moi). Mais d'ici la je ne pourrais pas t'aider. Et comme en postant pour répéter les même choses je ne ferais que t'énerver je ne posterais plus sur ce topic d'ici la.
Attention je ne dis pas pour autant que tu dois tout abandonner. J'avais bien commencé par te dire que ça faisait longtemps que j'avais pas eu autant d'idée potentielle pour mon wag (qui ne sont pas les cartes que je qualifie de boue plus haut, mais bien des cartes que je vais me procurer).

[lilitu]

ASSASSIN, le Samedi 14 Août 2010 à 04:02, dit :

Tu m'as fait buggé sur ta phrase parlant de 2CC. Ça signifie Cout Converti. Strictement rien à voir avec les couleurs des manas donc. Et quand je parlais de boue je parlais pas tant de cartes situationnelles mais bien de vraie boue que tu as. Quitte à avoir une 1/1 en plus de recycler ta carte autant jouer séjourneur blanc. T'es pas obligé de prendre une land. En plus celui-la tu peux même le jouer au lieu de le recycler. Et tu le fais en instant. Ça vaut bien la perte du vol, crois-moi. Rapacious One quand tu peux jouer des monster beast telles que Wayfaring Giant, bull cerodon ou guivre conscrite ça me laisse quand même perplexe. Et tu joues Dreamstone Hedron alors que oracle gravé est à des milliards d'années lumières au-dessus. Et la j'arrête mes exemples parce que je ne peux ni ne veut te refaire ton wag. Mais oui plus tu me forces à le regarder plus je suis persuadé qu'il te faut le retravailler à fond, voir même repartir d'une autre base. Parce que ce qui te manque c'est pas l'affinage des moins bonnes cartes, c'est les classiques du mini-wag.

Voilà, là, il y a des idées de truc à voir, c'est bien (dont certaine déjà incluse... mais bon).
Après le reste, je voulais juste des idées... remarques... c'est bien, tu en as faites, j'en demandais pas... "tant". Je suis désolé de t'avoir fait aboyé à ce point là.

Citation

Je pense que j'ai été assez lourd pour que tu me comprennes.

C'en était d'ailleurs un peu déplacé.

[alone]

Perso moi j'apprécie toujours les cartes qui font du CA sur le temps ou CA + effet kiscool:

Robe du dormeur / Dague de Vif Argent
Toutes les pies Voleuses.like (Ophidien, celui de M11 et j'en passe)

Les enchantements lourd:
Le Honden des Vent.

Ainsi que tous les bon cantrip:
Cogne, Repulse etc....


Généralement je préfère largement un bon cantrip qui détruit un artefact qu'un truc à flashback ou madness.

[ASSASSIN]

L'avantage d'un ancient grudge sur un cogne c'est qu'il sera souvent utile même si il n'y à pas d'artefact. Et tout cela grâce à tes looters et aux discard adverses.
Je trouve qu'il faut pencher vers les casse enchant/artos qui sont pas mort si l'autre n'a pas le-dit truc. cogne est vraiment un piége à éviter : si l'autre à un artos il fait du super bon job, sinon il fait strictement rien. Je l'ai sorti assez peu de temps après avoir commencé mon wag.

[lilitu]

Citation

Parce que ce qui te manque c'est pas l'affinage des moins bonnes cartes, c'est les classiques du mini-wag.

Lilitu marchait dans le désert radioactif, abattu, pensif, une sacoche terreuse à la main, un manche de pioche dans l'autre. Plus rien à foutre des punks des sables et autres joyeusetés mutantes. Plus rien à foutre non plus des rayons de soleil meurtriés, plus rien à faire non plus de la protection solaire indice 2000. Au milieu du nul part, peut être un peu plus à gauche, il pose les genoux à terre, fouille comme un dément le sable, compte les grains comme si ça avait un sens.

Pourquoi! Mais pourquoi!

Il enterre sa sacoche et continue sa route, tout droit, toujours tout droit... pour voir ce que jamais il n'a vu, seul

...

Hum hum...

J'ai pu fouillé les autres listes proposées, je me suis surtout intéressé à savoir si le Wagic que j'ai pu proposer avait vraiment une base pourrave. Car bon... pourquoi pas. Ca avait l'air de bien marcher pendant nos parties, mais peut être que l'on a loupé quelque chose car justement on ne savait pas ce que l'on loupait. Fallait peut être jouer au Uno.

Comme je suis un gros con de pragmatique, jumelé au fait que j'aime bien tester l'improbable (kassdédi à toi, Rapacious One, Big up'. Je t'oublie pas Pilgrim eye, je te kiff même si je t'ai jarté aussitôt que l'on a craché sur toi. Oui, je suis le champion du monde du retournage de vestes, 10 retournage en 30.2 sec, enfilage des manches incluses)... je me suis dis... bon... on a deux listes à dispositions qui ont l'air d'être approuvées par les experts (Yeaaah!)... regardons ce qu'il faut pour que j'ai cette base de classiques.

Je passe les détails des calculs, mais voilà quelques chiffres :
- cartes communes à mon petit gigic (320 cartes) et celui de Lejay (370) : ~225
- cartes communes à ce même petit gigic et celui d'Assassin (500) : ~238

... soit environ les 3/4 de la liste de wagic que j'ai pu proposé qui est aussi dans les deux autres listes conseillées... et j'ai pas la base.

Je comprends que ce que je joue peux dérouter car je balance des spoilers, des cartes d'un autre niveau de rareté (timeshifted), ainsi que d'autres qui ne font pas parties des listes précitées... et qui donc paraissent faire un grand écart entre le "trop bon puissante magie" et "last pick de booster draft"...

... mais est-ce que je n'ai pas la base pour autant? J'ai des doutes d'avoir exclu en majorité les cartes classiques. Si ces cartes sont en gros celles communes à vos deux listes... je crois bien que j'ai une bonne grosse partie des classiques.

En tout cas, cet exercice m'a permis de voir pas mal de cartes sympatoches. J'ai d'ailleurs quelques petites questions :

Pourquoi jouer Civic wayfinder et Borderland Ranger au détriment du pilgrim eye?
J'explique pourquoi j'avais inclu ce dernier et pas les autres : je considérais deux points de vue. Au début de partie, je ne voulais pas être contraint de prendre une forêt pour aller chercher un terrain. En fin de partie, je considérais que quoique soit Civic et Borderland ou encore Pilgrim, je préférais avoir l'évasion que +1/+1. Mais après, pour sûr, comparé au recycleur qui pond sa 1/1, c'est pas pareil...
Comme je joue, en proportion, pas mal de looters, j'aimais bien l'idée de pouvoir bouibouiter en cherchant un terrain pour faire marcher la machine. Du bouiboui... mais c'est ce que j'aime dans le wagic. Je vais penser aux différents guss d'Alara qui se recyclent avec un minimum d'intérêt.

Aussi, j'aurais voulu avoir ton ressenti Assassin sur certaines cartes :
- Fellwar Stone : pas trop chiant d'avoir un caillou qui cantrip pas? le don des 5 couleurs vos son poids de cahouettes?
- Vedalken Dismisser : mhmm... pas trop lourd? on peut vraiment penser piquer une bestiole adverse (car ça demande un cantrip de plus)? Ou son CC justifie son effet?
- Pareil pour l'Ogre Savant... pas trop cher pour ce qu'il fait?
- Djinn erhnamite : son effet est pas trop chiant?
- changelin, wormfang drake, et autre créature qui ont absolument besoin d'en avoir une en jeu pour être joué (au risque de se prendre un gros 1 pour 2 dans les dents)... pas de problèmes dans les proportions de créature de ta liste?
- c'est bien de jouer autant de bestiole qui collent 1 à distance? Ca peut faire des parties sympas? J'hésite à les mettre (de mémoire, je n'ai que gelectrode).
- Comme tu brides un peu ton wagic en ayant une liste de ban, je voulais savoir comment se situe Bestial Menace : dans l'équilibre du paquet? forte? autre?
- Clockwork Hydra ? C'est vraiment sympa à jouer?
- Kozilek's predator et Emralkul's H : convaincu?

J'ai quasiment autant de questions que de cartes que l'on a pas en commun, mais je m'en garde (un paquet) sous le coude pour tester pour de vrai.

Et sinon, pour Lejay... j'ai surtout été surpris de ne pas voir certaines cartes... je pense qu'il y a une bonne raison à ça, j'ai du mal à sentir exactement quoi, mais en parcourant la liste, j'ai bien vu qu'il y avait une volonté de jouer surtout des créature utilitaires, je me trompe?

Que je me trompe ou  pas, ça m'a fait bizarre de ne pas voir les guildmages UR, BR, ni de gelectrode... pourquoi ne pas les avoir inclus? Ca ne va pas dans l'optique globale de ton mini-wag' ? (et s'il y en a une... c'est ..?) Trop lent sinon?

C'est bientôt la rentrée du labo, j'aurai bien aimé inclure une autre "extension" pas trop mal conçue pour pas avoir à se taper des parties de daubes alors que pour l'heure... le wagic se comporte plutôt pas mal (la liste présentée est purement le fruit de tests : elle est empyrique bien plus que théorique, j'espère que ça n'a pas trop choqué de monde que je propose ça). C'est pourquoi j'ai mis ma liste (et promis, j'ai vu plein de chose et j'ai cherché par moi même... bien avant mon premier message... j'espère que l'on peut discuter quand même un peu).

Merci pour tout !

Lilitu

PS :

Citation

cogne est vraiment un piége à éviter

C'est le genre de chose que j'ai pu aussi remarquer assez rapidement. L'autre piège est de se faire avoir par des cartes qui sont bonnes en construits, pas forcément dans le mini-wag. Et je crois m'être fais piégé avec entre autre les Javeliners Icatians ou encore Moggs fanatiques.

Modifié par lilitu, 18 August 2010 - 19:07 .

[Lejay]

lilitu, le Mercredi 18 Août 2010 à 18:26, dit :

Et sinon, pour Lejay... j'ai surtout été surpris de ne pas voir certaines cartes... je pense qu'il y a une bonne raison à ça, j'ai du mal à sentir exactement quoi, mais en parcourant la liste, j'ai bien vu qu'il y avait une volonté de jouer surtout des créature utilitaires, je me trompe?

Que je me trompe ou  pas, ça m'a fait bizarre de ne pas voir les guildmages UR, BR, ni de gelectrode... pourquoi ne pas les avoir inclus? Ca ne va pas dans l'optique globale de ton mini-wag' ? (et s'il y en a une... c'est ..?) Trop lent sinon?

D'une manière générale j'essaie de mettre des bêtes qui font des trucs oui, ce qui est normal en multiplayer. Une bête qui sera là juste pour son bon rapport cout d'invoc / force-endurance a intérêt à être vraiment intéressante. A titre d'exemple brute rhox dans mon mini-wagic n'est vraiment pas super, mais il est rentré car j'avais vraiment envie (besoin ?) de réhausser le % de créatures pour que les games pioncent moins et avoir plus de sorts intéragissants avec ces dernières viables (du genre pouvoir jouer gaea's might par exemple). Il a beau être un 4/4 pour 4 sans défaut dès que wizards nous aura suffisament pondu de bonnes bêtes à miniwag il virera.
Les guildmage je ne les ai jamais joué car je les ai toujours trouvé trop lents. Le UR ne me parait vraiment bien qu'en troll format que je ne joue jamais. Le BR le -2/-2 est pas folichon puisqu'il transforme une des cartes de ta main en disfigure pour 4. Le token sera souvent inutile car il irait s'empaler sur plus gros.
Gelectrode est resté assez longtemps, sortie, rerentrée. Mais je ne la mettrai plus. Ca tient jamais sur table, et quand ça tient ET que ça serait utile bah c'est pas toujours super car il faut d'autres cartes pour aller avec.
A l'inverse une carte comme seasinger elle tient quasi jamais 1 tour sur table et son UU est contraignant. Donc on a envie de la virer aussi, mais elle je la garde parce que les fois où elle survit elle est vraiment toujours très forte.

Y a pas vraiment d'optique fermée ou dans mon miniwag. Mais par exemple une des premières règles que j'ai édicté et que j'essaie de rarement transgresser c'est qu'une bête qui coûte + de 3 doit pouvoir résister aux bolt et aux -3/-3, ou alors elle doit avoir fait son effet avant de mourir.  Un des créas limite serait par exemple sewn-eye drake, mais qui a quand même la célérité donc a des chances de faire son effet (sauce à 3) car volante et célérité.

[Patoch]

Je vais donner mon avis sur ces cartes. J'ai pas compris ce que tu voulais dire sur le reste, donc je vais pas trop commenter.

lilitu, le Mercredi 18 Août 2010 à 18:26, dit :

Aussi, j'aurais voulu avoir ton ressenti Assassin sur certaines cartes :
- Fellwar Stone : pas trop chiant d'avoir un caillou qui cantrip pas? le don des 5 couleurs vos son poids de cahouettes?

J'étais pas convaincu non plus, c'est un mauvais topdeck, mais ça apporte acceleration et évite de piocher son deuxième coloré.

lilitu, le Mercredi 18 Août 2010 à 18:26, dit :

- Vedalken Dismisser : mhmm... pas trop lourd? on peut vraiment penser piquer une bestiole adverse (car ça demande un cantrip de plus)? Ou son CC justifie son effet?

ça fait du CA!! Pas besoin de piquer la bête pour que ça soit bien, le tempo et le CA suffisent.

lilitu, le Mercredi 18 Août 2010 à 18:26, dit :

- Pareil pour l'Ogre Savant... pas trop cher pour ce qu'il fait?

Les physalies ont le droit de couter 5. Si tu bounces un tru qui coute 3 ou 4, c'est rentable niveau tempo.

lilitu, le Mercredi 18 Août 2010 à 18:26, dit :

- Djinn erhnamite : son effet est pas trop chiant?

Non. Il y a bien assez de bêtes qui ne voudront pas attaquer, volent ou autre pour que le défaut soit compensé par la 4/5 pour 4.

lilitu, le Mercredi 18 Août 2010 à 18:26, dit :

- changelin, wormfang drake, et autre créature qui ont absolument besoin d'en avoir une en jeu pour être joué (au risque de se prendre un gros 1 pour 2 dans les dents)... pas de problèmes dans les proportions de créature de ta liste?

Non, il y a bien assez de bêtes. Après, c'est sur que si t'as qu'une bête en jeu, tu vas pas jouer une appui si l'autre a du mana open.

lilitu, le Mercredi 18 Août 2010 à 18:26, dit :

- c'est bien de jouer autant de bestiole qui collent 1 à distance? Ca peut faire des parties sympas? J'hésite à les mettre (de mémoire, je n'ai que gelectrode).

Il faut pas en mettre trop, mais ceux qui ont des capas sympas amènent pas mal, en gérant les petites bêtes adverses et en achevant les plus grosses en combat.

lilitu, le Mercredi 18 Août 2010 à 18:26, dit :

- Comme tu brides un peu ton wagic en ayant une liste de ban, je voulais savoir comment se situe Bestial Menace : dans l'équilibre du paquet? forte? autre?

C'est une bonne carte, ça fait du CA mais ça coute 5 dont deux colorés. Donc c'est équilibré.

lilitu, le Mercredi 18 Août 2010 à 18:26, dit :

- Clockwork Hydra ? C'est vraiment sympa à jouer?

C'est cool, fort, et technique à jouer. En plus ça permet plein de tryxs.

lilitu, le Mercredi 18 Août 2010 à 18:26, dit :

- Kozilek's predator et Emralkul's H : convaincu?

C'est cool, mais sans plus.